Тема закрыта
  • Тигра Onliner TeamАвтор темы
    офлайн
    Тигра Onliner Team Автор темы

    24416

    23 года на сайте
    пользователь #8380

    Профиль
    Написать сообщение

    24416
    # 19 сентября 2011 15:10

    Последние новости:

    Юрист: за призывником после армии сохраняется рабочее место только в государственных структурах

    Яков Петрович из Кобрина написал в «Народную газету»: «Скоро моего внука призывают на срочную службу. Сейчас он работает по специальности, и, конечно, не хотелось бы терять место работы. Предусмотрены ли какие-либо льготы для призывников, в частности, интересует, сохранится ли за ним рабочее место?»

    В Украине отменили призыв на срочную службу

    Президент Виктор Янукович отменил обязательный призыв на срочную службу в Вооруженные силы. Вчера он подписал указ об этом. Кроме того, президент постановил в апреле — мае и октябре — ноябре 2014 года провести призыв во внутренние войска Министерства внутренних дел.

    Военные: после призыва направляем в суд десятки дел на уклонистов, они отбывают наказание, и их призывают снова

    Призывная кампания в столице в полном разгаре. В то время как законопослушные парни (и таких большинство) исправно по повесткам посещают военкомат, другие, менее ответственные, пытаются избежать похода в РВК, пишет «Вечерний Минск».

    Больных в армию не возьмут! Председатель Центральной ВВК ответил на вопросы призывников

    В разгар очередной призывной кампании Onliner.by попросил специалистов Вооруженных сил ответить на вопросы наших читателей о здоровье призывников. Мы отобрали наиболее актуальные вопросы и адресовали их председателю Центральной военно-врачебной комиссии — главному эксперту Вооруженных сил полковнику Олегу Слипченко. Сегодня публикуем ответы.

    В Могилеве уклонистов от армии лишили водительских прав

    В Могилеве 9 молодых людей, негодных к службе в армии, ездят на автомобилях, несмотря на то, что их «болезни» не позволяют пройти водительскую медкомиссию. Об этом пишет «Народная газета».

    Председатель Центральной военно-врачебной комиссии Вооруженных сил ответит на вопросы читателей Onliner.by

    Свои вопросы оставляйте в комментариях к этому материалу. Мы выберем наиболее интересные из них — те, ответы на которые могут быть полезными широкому кругу призывников, и передадим полковнику Слипченко. Интервью-«ликбез» в рамках совместного проекта Onliner.by и военного информационного агентства «Ваяр» мы планируем опубликовать в начале апреля.

    Продолжаем обсуждать (спрашивать, отвечать, консультировать).
    Просьба без флуда.

    FAQ

    Во-первых: необходимо точно знать дигноз. После того, как вы его узнали, скачиваете список болезней, по которым можно получить отсрочку, или, на пример, НГМ ("не годен в мирное время";).
    Во-вторых: надо на руках иметь бумажку, которая подтверждает ваш диагноз.
    В-третьих: обозначьте примерный список того, что вам беспокоит ДО НАЧАЛА МЕДКОМИССИИ. Еще лучше будет, если ДО медкомиссии у вас на руках будут бумажки, подтверждающие вашу болезнь. Даже если получить бумажку с диагнозом в поликлинике не получается, требуйте направления на обследование у врачей на медкомиссии. Если откажут - требуйте письменно. ТУТ СКОРО БУДЕТ ССЫЛКА НА ОБРАЗЕЦ ЗАЯВЛЕНИЯ

    Если Вы не видите у себя серьёзных заболеваний и не знаете с чего начать обследование, прежде всего стоит обследовать нервную систему и опорно-двигательный аппарат (позвоночник и стопы). Большинство призывников имеют заболевания именно в этих областях.

    Скачиваете все тот же список и читаете 5ую из 160 страниц:
    ТРЕБОВАНИЯ:

    к состоянию здоровья граждан при приписке к призывным участкам, призыве на срочную военную службу, службу в резерве, военные, специальные сборы, граждан, поступающих на военную службу по контракту и призываемых на военную службу офицеров запаса, граждан, поступающих в учреждение образования «Минское суворовское военное училище» и военные учебные заведения, военнослужащих, граждан, состоящих в запасе Вооруженных Сил Республики Беларусь.
    В таблицах Расписания болезней, пояснений к ним и Таблице дополнительных требований (далее – ТДТ) предусмотрены следующие сокращения:
    Г – годен к военной службе;
    ГО – годен к военной службе с незначительными ограничениями;
    ВН – временно негоден к военной службе;
    ГНС – годен к службе вне строя в мирное время;
    НГМ – негоден к военной службе в мирное время, ограниченно годен к военной службе в военное время;
    НГИ – негоден к военной службе с исключением с воинского учета;
    ИНД – категория годности к военной службе, военной службе в виде Вооруженных Сил, роде войск и воинском формировании, годность по отдельным военно-учетным специальностям (далее – ВУС), к поступлению в военные учебные заведения, определяемая индивидуально;
    НГ – негоден к военной службе в виде Вооруженных Сил, роде войск и воинском формировании, по отдельным ВУС, негоден к поступлению в военные учебные заведения и учреждение образования «Минское суворовское военное училище» (далее – МСВУ);

    Все просто - открываете список болезней в Word'e и нажимаете CTRL+F - затем вводите вашу болезнь кратко, например, "бронх" и нажимаете "Найти далее".
    Графа I - для призывников. Остальные две для офицеров и пр. военных - не важно! Главное, чтобы в первой графе по вашей болезни стояло НГМ :)
    Добываете справку о том, что ваша любимая в "полжении" и читаете выдержку из закона:

    Отсрочка от призыва на срочную военную службу, службу в резерве по семейному положению предоставляется гражданам, имеющим:
    ...
    жену во время беременности, при наличии подтверждающих документов;

    В связи с тем, что форум является общедоступным и пользуется популярностью среди сотрудников военкоматов, убедительная просьба быть сдержанными в своих высказываниях и строго соблюдать законодательство РБ.

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #566988

    Профиль

    0
    # 17 мая 2012 09:57
    shaax:

    По себе людей не судят.
    На оскорбления по прошу не переходить. Военкомат не идеальный, как и комиссия в лице одного врача, которая на месте решает на сколько и чего давать/не давать. Поэтому варианты могут быть различные, как могут и не быть.

    Какие оскорбления? Я не могу идиота назвать идиотом? Это тебе не базар, у зеленых решения фиксируются и дублируются в нескольких местах. Если решение вынесено, оно вынесено по конкретной статье, а не просто так а дадим ему отсрочку не важно по чем.

  • borodovich Member
    офлайн
    borodovich Member

    341

    16 лет на сайте
    пользователь #237401

    Профиль
    Написать сообщение

    341
    # 17 мая 2012 10:00

    Joshua44, для вас и всех остальных, кто решил связаться с психиатром, совет на будущее: у психиатра лучше получить НГМ либо Г1-12, но никак не Г12. Г12 у психиатра - это маленький луч надежды, что с такой гавеной группой годности никто из представителей в/ч вас не заберет, однако могут и без представителей отправить в такую :ass:

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #195216

    Профиль

    0
    # 17 мая 2012 10:03 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    .chехия:

    shaax:

    По себе людей не судят.
    На оскорбления по прошу не переходить. Военкомат не идеальный, как и комиссия в лице одного врача, которая на месте решает на сколько и чего давать/не давать. Поэтому варианты могут быть различные, как могут и не быть.

    Какие оскорбления? Я не могу идиота назвать идиотом? Это тебе не базар, у зеленых решения фиксируются и дублируются в нескольких местах. Если решение вынесено, оно вынесено по конкретной статье, а не просто так а дадим ему отсрочку не важно по чем.

    Идиот - человек, страдающий идиотией, крайней степенью олигофрении. Вы врач?! Нет?!

    Спасибо за разъяснение, сразу бы так. Судя по том, как выдаются решения об отсрочках, то возникают мысли, что именно так происходит, мы подумали, я решила. Но ещё раз спасибо.

  • Bombachka Senior Member
    офлайн
    Bombachka Senior Member

    841

    20 лет на сайте
    пользователь #56562

    Профиль
    Написать сообщение

    841
    # 17 мая 2012 10:46

    shaax, если тебе на втором обследовании поставили АГ1 р. 3, то это стопроцентный НГМ, какое там требовать дополнительных направлений на УЗИ (оно и так делается при обследовании по АГ), они обязаны поставить НГМ, если это повторное обследование после отсрочки на 6 месяцев. Так что если ты уверен, что тебе на обследовании втором поставили АГ1Р3, то можно не париться и требовать военник.

  • belvoenkomat Senior Member
    офлайн
    belvoenkomat Senior Member

    730

    16 лет на сайте
    пользователь #199234

    Профиль
    Написать сообщение

    730
    # 17 мая 2012 10:53 Редактировалось belvoenkomat, 1 раз.

    :insane:

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #195216

    Профиль

    0
    # 17 мая 2012 11:18
    belvoenkomat:

    shaax:

    выявили АГ 1 степени риск 3

    shaax:

    И не уверен, что степень по АГ там 3-я.

    ну так ты определись сначала :insane:

    Всё-таки АГ 1 степени, риск 2. Спросил насчет ПМК, дайте направление на узи по сердцу. Не положено, лишь раз в год.

  • Kosoi88 Member
    офлайн
    Kosoi88 Member

    173

    15 лет на сайте
    пользователь #387546

    Профиль
    Написать сообщение

    173
    # 17 мая 2012 11:31

    Пол года назад крутил велосипед, холтер носил ? нет - есть основания поругаться и требовать хотябы направления УЗИ, холтер, велик. Самое трудное получить отсрочку лишь на основании того, что ранше эти обследования не проходил. В связи с переходом на новые правила терапевты играют словами и формулировками.

  • Ev1l_ Junior Member
    офлайн
    Ev1l_ Junior Member

    58

    16 лет на сайте
    пользователь #273925

    Профиль
    Написать сообщение

    58
    # 17 мая 2012 11:35

    Всем добрый день. Прохожу камиссию уже неделю, прошёл кардиологическое отделение, осталась травматалогическое (ешё не ходил). Сейчас буду на справке, на пятницу повестка. Идти по повестке (на пятницу) или нет, т.к. будет справка, если нет, то когда идти в ваенкомат: в течение 7 дней по повестке, или 7 дней после получения справки. Большое спасибо.

    Добро требует времени и средств. Зло менее прихотливо.
  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #195216

    Профиль

    0
    # 17 мая 2012 11:43 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    Ev1l_:

    Всем добрый день. Прохожу камиссию уже неделю, прошёл кардиологическое отделение, осталась травматалогическое (ешё не ходил). Сейчас буду на справке, на пятницу повестка. Идти по повестке (на пятницу) или нет, т.к. будет справка, если нет, то когда идти в ваенкомат: в течение 7 дней по повестке, или 7 дней после получения справки. Большое спасибо.

    Как получите закрытие больничного, то в течении семи дней должны будете прийти в военкомат и показать документ. Главное, это ваш больничный лист. Скорее, позвонят в тот день, на который у Вас повестка и спросят, что придете или нет? Если нет, то почему! И могут сказать, что как только закроете больничный, то сразу же к ним, но Вы имеет в распоряжении 7 дней, чтобы прийти к ним.

    Kosoi88:

    Пол года назад крутил велосипед, холтер носил ? нет - есть основания поругаться и требовать хотябы направления УЗИ, холтер, велик. Самое трудное получить отсрочку лишь на основании того, что ранше эти обследования не проходил. В связи с переходом на новые правила терапевты играют словами и формулировками.

    Велосипед крутил и в прошлом и сейчас, холтер ни разу не носил. УЗИ не положено, так как по моему ПМК годен с ограничениями, но это было почти год назад.

  • Kosoi88 Member
    офлайн
    Kosoi88 Member

    173

    15 лет на сайте
    пользователь #387546

    Профиль
    Написать сообщение

    173
    # 17 мая 2012 11:49 Редактировалось Kosoi88, 1 раз.
    shaax:

    Летом прошлого года проходил первый раз мед. освидетельствование. Впервые выявили МПК 1ст.1рег. и АГ 1 степени риск 2, так вот дали отсрочку по АГ на полгода. Хотя потом, когда стал читать форум и включил мозг, понял, что должны были дать на год по МПК.

    блин я уже запутался в тебе
    перечитай сам 42 статью -- Граждане, освидетельствуемые по графе I расписания болезней (при отсутствии результатов ЭхоКГ, нагрузочной пробы и суточного мониторирования ЭКГ в динамике за последние 3 года), признаются по статье 48 расписания болезней временно негодными к военной службе на 12 месяцев с проведением контрольных исследований: ЭхоКГ, нагрузочной пробы и суточного мониторирования ЭКГ.

    Но все это трудно

    откуда они знают годен ты или не годен, может у тебя там блокады, электросистолы и прочее (не дай бог конечно). а что значит УЗи не положено ? узи не ренген можно делать )

  • Ev1l_ Junior Member
    офлайн
    Ev1l_ Junior Member

    58

    16 лет на сайте
    пользователь #273925

    Профиль
    Написать сообщение

    58
    # 17 мая 2012 11:51

    shaax, большое спасибо за ответ.

    Добро требует времени и средств. Зло менее прихотливо.
  • Morfius2109 Neophyte Poster
    офлайн
    Morfius2109 Neophyte Poster

    21

    14 лет на сайте
    пользователь #597885

    Профиль
    Написать сообщение

    21
    # 17 мая 2012 11:52

    Всем здравствуйте!Подскажите,пожалуйста, до какого числа весенний призыв?

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #195216

    Профиль

    0
    # 17 мая 2012 11:54 Редактировалось Неизвестный кот, 2 раз(а).
    Morfius2109:

    Всем здравствуйте!Подскажите,пожалуйста, до какого числа весенний призыв?

    Есть поиск! Вообще до 31 мая.

    Kosoi88:

    shaax:

    Летом прошлого года проходил первый раз мед. освидетельствование. Впервые выявили МПК 1ст.1рег. и АГ 1 степени риск 2, так вот дали отсрочку по АГ на полгода. Хотя потом, когда стал читать форум и включил мозг, понял, что должны были дать на год по МПК.

    блин я уже запутался в тебе
    перечитай сам 42 статью -- Граждане, освидетельствуемые по графе I расписания болезней (при отсутствии результатов ЭхоКГ, нагрузочной пробы и суточного мониторирования ЭКГ в динамике за последние 3 года), признаются по статье 48 расписания болезней временно негодными к военной службе на 12 месяцев с проведением контрольных исследований: ЭхоКГ, нагрузочной пробы и суточного мониторирования ЭКГ.

    Но все это трудно

    откуда они знают годен ты или не годен, может у тебя там блокады, электросистолы и прочее (не дай бог конечно). а что значит УЗи не положено ? узи не ренген можно делать )

    Спасибо, что вникаете.

    Да, ВН был полгода по АГ 1 степени риск 2, хотя на тот момент имел на руках ещё и ПМК по который ВН на год. Но военкомат дал ВН по АГ на полгода, когда опомнился, было уже поздно.

    Буду это им говорить в понедельник, что так и так, просить в таком случае копию решения комиссии.

  • Morfius2109 Neophyte Poster
    офлайн
    Morfius2109 Neophyte Poster

    21

    14 лет на сайте
    пользователь #597885

    Профиль
    Написать сообщение

    21
    # 17 мая 2012 12:00
    shaax:

    Morfius2109:

    Всем здравствуйте!Подскажите,пожалуйста, до какого числа весенний призыв?

    Есть поиск! Вообще до 31 мая.

    Спасибо..Такой вопрос:сколько часов дают призывнику на то,чтобы собрать вещи и идти топтать сапоги?или могут сразу забрать?

  • Popel Member
    офлайн
    Popel Member

    234

    19 лет на сайте
    пользователь #93523

    Профиль
    Написать сообщение

    234
    # 17 мая 2012 12:02

    Всем добрый день. Обращаюсь ко всем знающим с вопросом, перед этим прочитал внимательно весь форум по этому вопросу, изучил Постановление МО и МЗ 51_170 от 20_12_2010. но окончательного вывода сделать не могу, помогайте.
    Имею следующие заболевания:
    1. 2007г. - ПМК 1 ст. (3мм). регургитация 1-2ст. на трикуспидальном клапане, доп. диагональная хорда в ЛЖ.
    2. 2012г. - ПМК 1ст. (4,2мм) на фоне умеренной тахекардии с минимальной регургитацией, три доп. хорды в ЛЖ.
    Так же, по данным холетеровского исследования выявлены некотроые нарушения ритма: 1 эпизод СА-блокады 2ст. 2 типа, несколько десятков эпизодов АВ-блокады 1 ст., наджелудочковые экстросистолы 8 шт.
    Выдержка из МО и МЗ 51_170 от 20_12_2010 :
    Граждане, освидетельствуемые по графе I расписания болезней (при отсутствии результатов ЭхоКГ, нагрузочной пробы и суточного мониторирования ЭКГ в динамике за последние 3 года), признаются по статье 48 расписания болезней временно негодными к военной службе на 12 месяцев с проведением контрольных исследований: ЭхоКГ, нагрузочной пробы и суточного мониторирования ЭКГ. В случае, если степень пролабирования и (или) регургитации не увеличивается, освидетельствование проводится по пункту «г» настоящей статьи, а если степень пролабирования и (или) регургитации увеличивается, медицинское освидетельствование проводится по пункту «б» или «в» настоящей статьи в зависимости от выявленной степени пролабирования и регургитации.

    Вроде должны дать отсрочку на 12 месяцев на контроль динамики, но меня смущает следующее предложение:

    При наличии пролапса митрального или других клапанов сердца I степени с транзиторной (непостоянной) регургитацией I степени (в том числе при выполнении нагрузочных проб) медицинское освидетельствование проводится по пункту «г» настоящей статьи;

    Что вы думаете , должны ли мне дать отсрочку? И стоит ли мне вообще в военкомате на медкомиссии предоставлять результаты ЭХОКГ за 2007г. (говорить что первый раз)?

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #195216

    Профиль

    0
    # 17 мая 2012 12:05 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    Morfius2109:

    shaax:

    Morfius2109:

    Всем здравствуйте!Подскажите,пожалуйста, до какого числа весенний призыв?

    Есть поиск! Вообще до 31 мая.

    Спасибо..Такой вопрос:сколько часов дают призывнику на то,чтобы собрать вещи и идти топтать сапоги?или могут сразу забрать?

    На дворе не война же?! Верно?! Выдается повестка явиться в такой-то день, в такое время и указана будет часть. Пару дней так точно, сразу с военкомата Вас не отправят.

    Popel:

    Всем добрый день. Обращаюсь ко всем знающим с вопросом, перед этим прочитал внимательно весь форум по этому вопросу, изучил Постановление МО и МЗ 51_170 от 20_12_2010. но окончательного вывода сделать не могу, помогайте.
    Имею следующие заболевания:
    1. 2007г. - ПМК 1 ст. (3мм). регургитация 1-2ст. на трикуспидальном клапане, доп. диагональная хорда в ЛЖ.
    2. 2012г. - ПМК 1ст. (4,2мм) на фоне умеренной тахекардии с минимальной регургитацией, три доп. хорды в ЛЖ.
    Так же, по данным холетеровского исследования выявлены некотроые нарушения ритма: 1 эпизод СА-блокады 2ст. 2 типа, несколько десятков эпизодов АВ-блокады 1 ст., наджелудочковые экстросистолы 8 шт.
    Выдержка из МО и МЗ 51_170 от 20_12_2010 :
    Граждане, освидетельствуемые по графе I расписания болезней (при отсутствии результатов ЭхоКГ, нагрузочной пробы и суточного мониторирования ЭКГ в динамике за последние 3 года), признаются по статье 48 расписания болезней временно негодными к военной службе на 12 месяцев с проведением контрольных исследований: ЭхоКГ, нагрузочной пробы и суточного мониторирования ЭКГ. В случае, если степень пролабирования и (или) регургитации не увеличивается, освидетельствование проводится по пункту «г» настоящей статьи, а если степень пролабирования и (или) регургитации увеличивается, медицинское освидетельствование проводится по пункту «б» или «в» настоящей статьи в зависимости от выявленной степени пролабирования и регургитации.

    Вроде должны дать отсрочку на 12 месяцев на контроль динамики, но меня смущает следующее предложение:

    При наличии пролапса митрального или других клапанов сердца I степени с транзиторной (непостоянной) регургитацией I степени (в том числе при выполнении нагрузочных проб) медицинское освидетельствование проводится по пункту «г» настоящей статьи;

    Что вы думаете , должны ли мне дать отсрочку? И стоит ли мне вообще в военкомате на медкомиссии предоставлять результаты ЭХОКГ за 2007г. (говорить что первый раз)?

    Это к медицинское учреждение надо обращаться и к юристу. Потому что военкомат это считает не динамикой и руководствуется лишь степенью, а на мм никто внимания не обращает. Это на мой взгляд, но лучше обратиться к кардиологам, что они Вам скажут.

  • Morfius2109 Neophyte Poster
    офлайн
    Morfius2109 Neophyte Poster

    21

    14 лет на сайте
    пользователь #597885

    Профиль
    Написать сообщение

    21
    # 17 мая 2012 12:13
    shaax:

    На дворе не война же?! Верно?! Выдается повестка явиться в такой-то день, в такое время и указана будет часть. Пару дней так точно, сразу с военкомата Вас не отправят.

    Ну не война,а недобор..)У брата повестка на 30 мая на переосвидетельствование...Могут ли его забрать 31,если признают годным?А продлить призыв из-за недобора разве не могут?

  • Popel Member
    офлайн
    Popel Member

    234

    19 лет на сайте
    пользователь #93523

    Профиль
    Написать сообщение

    234
    # 17 мая 2012 12:14

    shaax, спс за ответ, про динамику понял, спасибо, но а что вы скажете если ПМК 1ст. (4,2мм) на фоне умеренной тахекардии с минимальной регургитацией, три доп. хорды в ЛЖ. выявлено первый раз, т.к. результатов моего ЭХОКГ за 2007г. у них нет, я не носил, они только у меня на руках. Мне ведь должны дать на контроль 12 месяцев ? + у меня нарушения ритма имеются.

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #195216

    Профиль

    0
    # 17 мая 2012 12:21 Редактировалось Неизвестный кот, 3 раз(а).
    Morfius2109:

    shaax:

    На дворе не война же?! Верно?! Выдается повестка явиться в такой-то день, в такое время и указана будет часть. Пару дней так точно, сразу с военкомата Вас не отправят.

    Ну не война,а недобор..)У брата повестка на 30 мая на переосвидетельствование...Могут ли его забрать 31,если признают годным?А продлить призыв из-за недобора разве не могут?

    про переосвидетельствование. Почитай эту ветку, тут говорилось уже много раз, как себя вести,что делать,а что нет.

    Если сильно захотеть, бить себя в грудь и проситься, то и 31 мая заберут, да хоть 30 мая. Призыв длиться, все зависит от того, на сколько укомплектованы части, также выполнен ли "план" военкоматом.

    Popel:

    shaax, спс за ответ, про динамику понял, спасибо, но а что вы скажете если ПМК 1ст. (4,2мм) на фоне умеренной тахекардии с минимальной регургитацией, три доп. хорды в ЛЖ. выявлено первый раз, т.к. результатов моего ЭХОКГ за 2007г. у них нет, я не носил, они только у меня на руках. Мне ведь должны дать на контроль 12 месяцев ? + у меня нарушения ритма имеются.

    Если на руках, никому не показывайте, а результат за 2012 г. в военкомате и он один, то отсрочка на год будет Вам. Через год повторное узи. Удачи!

    ps: спросите у кардиологов, если такие имеются насчет вашего вопроса о динамике, считается это или нет динамикой.

  • Morfius2109 Neophyte Poster
    офлайн
    Morfius2109 Neophyte Poster

    21

    14 лет на сайте
    пользователь #597885

    Профиль
    Написать сообщение

    21
    # 17 мая 2012 12:26

    shaax,спасибо..)..почитаю..

Тема закрыта