Кабели и провода для аудиоаппаратуры

alex_poehali , вот именно - правим одно или типа правим, а второе косячится еще больше. А то можно так и до выбора проводов для подключения лампочки скатиться на тот же уровень -вот с этим ярче горит, а с этим как-то яркость похуже и мерцает зараза больше. Вот тоже думаю, искать лучшее надо не выходя за рамки физических процессов. А мистику оставить экстросенсам.

TVMAN , ну да. Пока они есть, кто-то бабосы зарабатывает и не малые. Явно тот, кто продает все эти "супер" провода, эдоказывать ничего этого не будут. Пусть потешатся и успокоят себя, а мне прибыль в карман.

Babka_v_kedax , когда речь идет об электропроводности, я так понимаю, имеется ввиду потери в кабеле при передаче. Проводник,к коим относится медь, имеет только активное сопротивление. Как этот факт отражается на форме сигнала? Подозреваю, что никак, только на амплитуде, что легко скорректировать доп. усилением. А если кабеля того всего пол метра, то неактуально вовсе. Более актуально рассматривать здесь согласование входа и и выхода по импедансу, что может просадить источник и вызвать смещение характеристики передачи выходного каскада, либо обеспечит повышенный уровень сигнала на входе, что вызовет перегрузку входных каскадов. Все это нелинейные и гармонические искажения, которые наиболее слышны ухом и именно с ними бороться надо всякими доступными способами. Если нет - никакая бескислородная медь не исправит этот косяк.
Далее, меж проводниковые влияния, я так понимаю две жилы в одной изоляции. Ну так токи в жилах противоположны и компенсируют друг- друга, а емкостная составляющая вносит свой значимый негативный вклад на гораздо более высоких частотах, чем звуковой диапазон. Этот параметр более актуален для полупроводников с их переходами областей проводимости. Там и указываем волновое сопротивление кабеля, паразитную емкость. Изменения напряжения сети... кто мешает вставить в высококлассную аппаратуру такие же качественные стабилизаторы и фильтры, которые с легкостью компенсируют эти колебания +грамотный выбор мощности первичных источников, которые дополнительно не допустят просадок напряжения при работе УМЗЧ класса В на нагрузку, например. Гальваническую развязку цепей питания электроники и сети достигается применением трансформаторов. Про фазность подключения питания говорить не приходится, ток из переменного преобразуется в постоянный на стадии получения величин напряжений в БП аппарата. Что еще - не качественные электролиты, которые способны нарушить звук -все же емкостное сопротивление уже влияет на форму сигнала и линейность АЧХ по звуковому диапазону, а постоянный пробой в диэлектрике способен испортить все старания по подбору бескислородных проводников. К тому же развязка отдельных значимых каскадов по питанию их экранировка. Вот как-то так, если из области не только курса физики из школы. К тому же в каждом усилке есть регулятор громкости, который, как раз таки, работает на динамический диапазон. И все же самые большие искажения вносит акустика. Какой бы она качественной не была, самые значимые искажения вносятся именно ей - кроссовер, подвес и подбор динамиков, ящик, колебания импеданса акустики по частоте. Все это недостатки именно конкретного устройства и бороться с ними надо на уровне устройста, а не искать касяк в усилителе или кабеле, который только подает сигнал на акустику,а усилитель хочет, что бы ее параметры были стабильны по всему рабочему пространству, хоть он и сам старается как-то это компенсировать для себя, демфируя паразитные колебания от противо ЭДС динамиков, которые не под силу лажовому кроссоверу. Пока иначе не было, даже на уровне Hi-End.

falkenbakh:

А Вам есть что сказать по этому вопросу?

Читайте предложение полностью.

TVMAN:

falkenbakh:

А Вам есть что сказать по этому вопросу?

Читайте предложение полностью.

Так я и спрашиваю, потому что по сути вопроса там ничего не написано. Ни слова о том, что такое межобмоточная ёмкость, емкостной ток и от чего они зависят. Без раскрытия этих вопросов любые разговоры о фазе в розетке - это детский лепет, не более.

seeman:

Babka_v_kedax:

Вы в курсе про влияние примесей на физические свойства меди? Уже устал повторять, что только примесь алюминия в количестве 0,02% уменьшает электропроводность на 10%.

А Вы в курсе, что в кроссоверах применяются конденсаторы с допуском +-5% (как правило), и что измеряемые параметры кабеля на порядок меньше этих допусков?

Это повод игнорировать искажения растущие на входе в АС? Не думаю. В процессе звуковоспроизведение все сводится к тому, чтобы максимально точно донести сигнал до АС. Как уже справедливо было замечено, АС являются источником самых больших искажений в тракте. Если мы приведем к АС сильно искаженный сигнал, то получим еще большие искажения. Странно, что для вас это не понятно

seeman:

falkenbakh:

Без раскрытия этих вопросов любые разговоры о фазе в розетке - это детский лепет, не более.

Поголовный отказ от слепого теста златоухими и провал его же согласившимися превращает в детский лепет любые разговоры о RLC-параметрах, волновом сопротивлении и т.д.

Вы снова о слепом тесте? Вы не заметили, что никому кроме вас и нескольких индивидов, слепое тестирование посторонних людей никому не интересно. В данной теме общаются те, кто обсуждает выбор кабеля,справедливо считая, что наплевательски относится к выбору кабеля нельзя. Никто при этом не спорит, что кабель это панацея. Это часть системы, пусть не главная, но выбор кабеля имеет место быть и есть те кто хочет получить максимум от кабеля несмотря на некоторые финансовые расходы. Вы хотите о слепых тестах поговорить, идите в профильную тему. Там призывайте, спорьте, тролльте. Wolfheart попросил оттуда уйти и не мешать вашей дискуссии, ну ушли. Чего вы то там не призываете к слепым тестам, а вечно лезете с ними в тему о выборе? Давайте определимся раз и навсегда. Здесь тема о выборе кабеля для аудиосистем. Здесь тема о слепых тестах и о том как кто-то их провалил или не пришел. На этом избавьте тему от этих вечных провокаций.

Babka_v_kedax Согласен, дабы не нарушать тематику ветки, вернемся к кабелю. Вот вы пишите "Геометрия, диэлектрик, правильное выполнение всех условий дает необходимый, правильный, результат.", но при-этом не слова о том, какая она правильная -просто правильная и все. Давайте прикинем потери в кабеле. Они, как правило, имеют амплитудный характер, но никоим образом не влияют на форму сигнала. Вы пишите "Потери в сигнале неизбежны и задача кабеля их минимизировать." - согласен, но только в том случае, когда речь идет о существенном искажении формы сигала. А это может быть актуально только тогда, когда начинает сказываться емкость кабеля. Вот только на звуковых частотах и при тех длинах, о которых чаще всего идет речь -вопрос теряет смысл, так как амплитудные потери, вызванные активным сопротивлением, легко компенсировать на принимающей стороне, а мнимые искажения формы сигнала в кабеле с лихвой компенсируются таковыми, создаваемыми акустикой на выходе. Допустим кабель внес тысячную долю процента искажений формы сигнала ,ввиду своих 0.001пФ емкости. На фоне искажений акустики, усилителя, это будет ни только не заметно, но и не измеримо. Спрашивается, зачем бороться с сусликами, которых и так не видно и солнце они заслонять не могут?

Alekses-2014:

Vitek11:

Вот честно -читать про звучание проводов как-то уж совсем из области фантазий. Физику процесса никто не отменял - сечение, предполагаемая плотность тока, длина - аля нужный кабель

ВЧ помеха, наведенная на акустический кабель при некорректной разводке питания в усилителе, попадает на вход. Комбинационные составляющие ВЧ и полезного НЧ попадают в звуковой диапазон, что заметно портит жизнь. Сам по себе кабель может выступать и как фильтр ВЧ, - зависит от конструкции и материалов. Это может привести к улучшению звучания. Нельзя пренебрегать мелочами, если хотите получить нормальный звук. У конторы танной, например, на АС присутствует клемма земли корзины динамика. Самое интересное, что заземление корзины работает и это слышно. В плане помехоустойчивости межблоков требования должны быть еще выше.

Это ж какая должна быть ВЧ помеха, наводимая на акустический кабель, что бы перекрыть амплитуду сигнала в нем в 5-30 вольт в среднем, подаваемую из усилителя. Да и как обстоят дела с согласованием сопротивлений выхода и входа. Флуктуация выхода из-за изменения сопротивления акустики от частоты подаваемого сигнала+ противо ЭДС катушек динамиков - в этом я вижу главную проблему работы выхода на нагрузку. Кабель фильтром ВЧ выступить уж никак не может, потому как среда с активным сопротивлением передает все прозрачно. А вот задавить ВЧ составляющую падением импеданска акустики на этих частотах возможно из-за усиливающейся противо ЭДС с ростом частоты, с которой должен уметь бороться усилитель своим демпфирующим фактором.

Прячьте оффтоп под спойлер [censored by Babka_v_kedax]

Babka_v_kedax:

Это повод игнорировать искажения растущие на входе в АС? Не думаю. В процессе звуковоспроизведение все сводится к тому, чтобы максимально точно донести сигнал до АС. Как уже справедливо было замечено, АС являются источником самых больших искажений в тракте. Если мы приведем к АС сильно искаженный сигнал, то получим еще большие искажения. Странно, что для вас это не понятно

У Вас все с памятью нормально? Какие искажения вносит кабель? Уже обсуждалось и не раз , даже Амур выкладывал патенты с измерениями, где черным по белому искажения на уровне -120Дб. Вы это пытаетесь сравнивать с разбежкой параметров элементов кроссовера и искажениями, вносимыми АС? Не позорьтесь.

Babka_v_kedax:

Вы не заметили, что никому кроме вас и нескольких индивидов, слепое тестирование посторонних людей никому не интересно.

Да-да-да, страх облажаться прилюдно знаком многим.

Vitek11:

Это ж какая должна быть ВЧ помеха, наводимая на акустический кабель, что бы перекрыть амплитуду сигнала в нем в 5-30 вольт в среднем, подаваемую из усилителя. Да и как обстоят дела с согласованием сопротивлений выхода и входа. Флуктуация выхода из-за изменения сопротивления акустики от частоты подаваемого сигнала+ противо ЭДС катушек динамиков - в этом я вижу главную проблему работы выхода на нагрузку. Кабель фильтром ВЧ выступить уж никак не может, потому как среда с активным сопротивлением передает все прозрачно. А вот задавить ВЧ составляющую падением импеданска акустики на этих частотах возможно из-за усиливающейся противо ЭДС с ростом частоты, с которой должен уметь бороться усилитель своим демпфирующим фактором.

Перекрытие амплитуды ни при чем - даже незначительная модуляция вч сигналом приводит к появлению мод в звуковом диапазоне, вполне слышимых, если они попадают на вход усилителя через некачественно организованную разводку питания, особенно земли. Кабель для ВЧ - это сложная RLC линия и в состоянии подавить ВЧ в каком-либо диапазоне. Особенно противофазные наводки. Подтверждением может послужить включение в сигнальный провод АС звезды Кунаширского: при незначительных собственных RLC имеем значительное улучшение прозрачности звучания. Противо-эдс - это отдельный вопрос, достаточно хорошо изученный и имеющий некоторое количество решений.

Babka_v_kedax:

seeman, поговорите о патентах с Амуром. И в каком месте я пытался сравнивать? Я лишь написал, что увеличивая количество искажений на пути к АС, мы тем самым увеличиваем последствия искажений вносимых АС. Но я не брался сравнивать искажения вносимые кабелем и искажения вносимые акустикой. Не передергивайте моих слов.

Еще раз. Какие искажения вносит кабель? (линейные, нелинейные, интермодуляционные, их уровень). Для АС, усилителей есть инструментальные измерения искажений, есть-ли такие измерения для кабелей?
Чувствую, что узнаю для себя много нового.

Alekses-2014:

Vitek11:

Это ж какая должна быть ВЧ помеха, наводимая на акустический кабель, что бы перекрыть амплитуду сигнала в нем в 5-30 вольт в среднем, подаваемую из усилителя. Да и как обстоят дела с согласованием сопротивлений выхода и входа. Флуктуация выхода из-за изменения сопротивления акустики от частоты подаваемого сигнала+ противо ЭДС катушек динамиков - в этом я вижу главную проблему работы выхода на нагрузку. Кабель фильтром ВЧ выступить уж никак не может, потому как среда с активным сопротивлением передает все прозрачно. А вот задавить ВЧ составляющую падением импеданска акустики на этих частотах возможно из-за усиливающейся противо ЭДС с ростом частоты, с которой должен уметь бороться усилитель своим демпфирующим фактором.

Перекрытие амплитуды ни при чем - даже незначительная модуляция вч сигналом приводит к появлению мод в звуковом диапазоне, вполне слышимых, если они попадают на вход усилителя через некачественно организованную разводку питания, особенно земли. Кабель для ВЧ - это сложная RLC линия и в состоянии подавить ВЧ в каком-либо диапазоне. Особенно противофазные наводки. Подтверждением может послужить включение в сигнальный провод АС звезды Кунаширского: при незначительных собственных RLC имеем значительное улучшение прозрачности звучания. Противо-эдс - это отдельный вопрос, достаточно хорошо изученный и имеющий некоторое количество решений.

Вот говорят, а на фига делать усилитель с полосой до 100кГц, ведь нужно только до 20 или на худой конец до 30. )) Что касается питания, то оттуда к нам может попасть только 100Гц максимум. Это никак не назовешь ВЧ. К тому же ВЧ, которое слишком ВЧ, усилитель, скорее всего, не пропустит через себя, потому, что это все же УЗЧ, не УВЧ. Что такое модуляция -изменение одного из параметров сигнала другим сигналом -амплитуда, частота, фаза. Покажите мне как выглядит осциллограмма сигнала звукового диапазона15кГц, модулированная сигналом ВЧ в 50кГц одним из способов. Хотел бы посмотреть очень.