Ответить
  • Sp0rr0w Insomniac TeamАвтор темы
    офлайн
    Sp0rr0w Insomniac Team Автор темы

    2744

    22 года на сайте
    пользователь #1602

    Профиль
    Написать сообщение

    2744
    # 7 апреля 2004 17:17 Редактировалось Babka_v_kedax, 145 раз(а).

    Для выбора Hi-Fi и High End акустики используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by
    Для выбора усилителей используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by


    1.
    В рамках данной темы обсуждается все, что касается акустики и усилителей Hi-Fi и High End для построения стерео систем - полочной, напольной, сабвуферов, усилителей интегрированных, предварительных усилителей, усилителей мощности (в том числе на 3,5,7 каналов), стерео-ресиверов. Стерео это не только пара колонок и усилитель, но и усилитель + пара колонок + сабвуфер, активная акустика со встроенным усилителем, активная акустика + сабвуфер. Активная акустика обсуждаемая в рамках данной темы должна иметь стоимость выше 2000 BYN (~800$), пассивная акустика или усилитель от 1000 BYN (~400$) за компонент.
    2.в рамках данное темы НЕ обсуждаются компоненты для построения Домашник Кинотеатров (ДК) - AV-ресиверы, AV-процессоры, акустика для ДК (центральные каналы, специальные саттелиты для Dolby Atmos и тыла), системы домашнего кинотеатра в одной коробке, кабели и аксессуары, CD-проигрыватели, Blu-ray-проигрыватели, HD-медиаплееры, компьютеры как источник Hi-Fi звука, цифро-аналоговые преобразователи (ЦАП), аудиокарты и интерфейсы, виниловые проигрыватели и аксессуары, самодельная аудио техника и акустика, кассетные деки, портативная техника, наушники и усилители к ним, бывшая в употреблении "винтажная" техника возрастом старше 15-20 лет. Для обсуждения этой техники есть отдельные темы, ссылки ниже под спойлером.
    3. Любое утверждение нуждается в доказательстве. Это правило хорошего тона. Любые свои высказывания лучше сопровождать доказательной базой или указывать на то, что вы возможно не правы и можете ошибаться. Всегда старайтесь указывать источник полученной информации, чтобы остальные участники форума могли при случае и возможности с ним ознакомится.
    4. Если вы беретесь утверждать, что ваш оппонент не прав в понимании каких-то вещей или процессов, то вы должны предоставить подробную доказательную базу своим утверждениям. Простые отсылки, почитайте "там" это моветон, постарайтесь указать точный источник информации.
    5. Поскольку все, что касается аудио очень субъективно, не требуйте от кого-то доказательств утверждения "я слышу". Будьте толерантнее к чужому мнению и слуху. Слышит человек, нравится ему это, оставьте ему это право. Любые призывы к публичному доказательству никогда не дают результата. Если утверждающий, что слышит разницу не навязывает вам свое мнение, то требовать от него доказательств не стоит. Ваша настойчивость приведет лишь к эскалации конфликта и неизбежному наказанию. Не старайтесь кому-то что-то доказать. Форум создан для общения разных людей с разными взглядами, не надо превращать его в арену для боев или место для свершения крестовых походов на неверных. Мы разные и это не дает нам стать серой массой.
    6. Плохим аргументом считается отсутствие "серьёзной техники", "хорошего тракта" и "вы просто ничего не понимаете в...". за подобную аргументацию и ответы в стиле "сам дурак" последуют соответствующие наказания. Если вы считаете, что для чего-то необходим строго определенный аудиотракт, то вы просто обязаны чётко аргументировать свою позицию и подробно описать состав тракта с пояснениями.
    7. Если вас оскорбило чьё-то сообщение или вас возмутило поведение кого-то из участников форума, не вступайте с ним в полемику. Вы просто заработаете карту с ним на пару. Просто напишите письмо куратору ветки (Babka_v_kedax) с цитатой, вашими пояснениями и ссылкой на оригинальное сообщение. Получить ссылку на сообщение можно наведя на знак # слева от даты сообщения.
    8. Для различных споров, например что лучше CD или Винил, есть ли разница между loseless и MP3, многоканал или стерео и многих других, созданы отдельные темы. Ссылки под спойлером "Популярные холивары". Если вы не нашли темы с интересующим вас спором, то не сорите в этой теме, просто создайте новую. Если вы конечно уверены, что это будет кому-то интересным и тема не скатится в забвение.
    9. Уважительно относитесь к начинающим меломанам и киноманам. Направляйте их в профильные ветки и отвечайте там на поставленные ими вопросы. Мы все когда-то начинали с простой техники. Помогите начинающим своим опытом, может быть это поможет им избежать ошибок в выборе.
    10. Если вы размещаете ссылку на какую-нибудь акустику, усилитель или другую технику, то давайте её на сайт производителя или в каталоге Онлайнер, а не на сайт продавца.
    11. Не поминайте всуе Рауля Санчеса и труды его. Это начнет новый виток холиваров и принесет лишь очередное бурление фекалий в теме. Любые попытки развязывания холиваров с аргументацией "а вот Рауль писал" будут сразу получать заслуженную награду. Хотите поговорить о трудах г-на Санчеса, создайте фан-клуб.
    12. В теме считается моветоном поздравления с различными праздниками (государственными и религиозными), днем рождения и прочим. Это не социальная сеть, хотите кого-то поздравить, напишите в Личные Сообщения.
    To Be Continued...

    ВНИМАНИЕ!!!
    Все беседы о ДОМАШНЕМ КИНОТЕАТРЕ и многоканальном звуке ведуться в профильной ветке. Здесь обсуждается только стерео.

    Выбор активной недорогой активной акустики 2.0 или 5.1, стоимостью меньше 2000 BYN (~800$) здесь не обсуждается! С этими вопросами по ссылкам ниже
    Какая акустика 5.1 лучше - недорогая активная акустика для ДК
    Акустика. Выбор.(мультимедиа) - недорогая активная стерео акустика (2.0 или 2.1)

    Свои пожелания по наполнению шапки темы полезной информацией направляйте кураторам ветки AudioManiac, Babka_v_kedax в ЛС
    Кураторы ветки AudioManiac, Babka_v_kedax

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15514

    16 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15514
    # 5 апреля 2019 12:39
    ghabit:

    лампа позволяет достичь нужного фукнционала при существенно меньшей количественно, при этом более надежной элементной базе, я верно понимаю?

    Ну пусть так.Не считая самих активных элементов и вых.трансформаторов,резисторы и конденсаторы те же,грубо говоря,но их меньше,а схема короче.В большинстве случаев хватает двух каскадов.А с однотактными усилителями и вовсе предельно лаконично,о чем и говорили oleg_s и AmberX.И это не может оставить равнодушными тех,кто хоть немного понимает усилительную схемотехнику.Там ничего нет.И оно поёт!А уж кому чего надо или не надо,это бурление в аудио будет всегда,пока есть хоть какой то выбор.

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • Слава-Космонавт Senior Member
    офлайн
    Слава-Космонавт Senior Member

    3237

    7 лет на сайте
    пользователь #2097955

    Профиль
    Написать сообщение

    3237
    # 5 апреля 2019 13:23
    WatchDog:

    единственное бесспорное преимущество ламповой техники перед транзисторной

    Преимуществ нет. :-?
    Есть преимущественное применение :znaika:

    Транзисторная аудио-техника, из-за ее высокого демпинг-фактора -- намного легче отрабатывают "тяжелые" музыкальные сигналы с крутыми фронтами (широкими амплитудами -- высокими пиками)

    У ламповой аудио-техники коэффициент демпфирования очень маленький, поэтому она требует АС высокой чувствительности (а, где высокая чувствительность -- там всегда малая амплитуда)

    Там, где нужен широкий фронт, высокое давление, плотность и направленность звукового потока для придания максимальной реалистичности соответствующей (по стилю) муз. записи -- качественнее и реалистичнее справится конечно же: транзисторный аудио-тракт :super:

    А, вот там, где необходимо натуральное звучание легкой музыки: эфемерный, невесомый, равномерно всёзаполняющий "воздушный" "утрене-легкий" звуковой поток -- отлично отработает именно ламповый аудиотракт с высокочувствительной акустикой.

    P.S. Кстати, универсальность обоих видов аудио-тракта возможна -- но стоимость высококачественных по настоящему универсальных -- и ламповых, и транзисторных, и гибридных аудио-систем -- не всегда доступна потребителю.

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    25881

    22 года на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    25881
    # 5 апреля 2019 14:05 Редактировалось Wolfheart, 1 раз.

    А что, в лампе уже КГИ/КНИ победили? :lol:

    Вот у этого чуда за много денег...
    THD: 0.85% @ 1W/1kHz; 2.3% @ 4W/1kHz
    S/N Ratio: 75dB, что даже и не смешно.
    К примеру, у того же Hegel H90
    Distortion Less than 0.01% @ 25W 8 Ohms 1kHz
    Intermodulation Less than 0.01% (19kHz + 20kHz)
    Signal-to-noise ratio More than 100dB
    Crosstalk Less than -100dB
    Итого - разница на пару порядков

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd. I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) O.Wilde
  • ssaf Senior Member
    офлайн
    ssaf Senior Member

    2793

    17 лет на сайте
    пользователь #85888

    Профиль
    Написать сообщение

    2793
    # 5 апреля 2019 14:16
    Wolfheart:

    А что, в лампе уже КГИ/КНИ победили?

    Ну вообще есть рецепт.
    Собирается нормальное устройство на полупроводниках. Сверху для красоты цепляется несколько лампочек, не участвующих в процессе обработки звука.
    А потом персонажи, не особо разбирающиеся в схемотехнике, глядя на волшебное мерцание этих лампочек, рассказывают на форумах про "все заполняющий воздушный утренне-легкий звук". :D

  • Слава-Космонавт Senior Member
    офлайн
    Слава-Космонавт Senior Member

    3237

    7 лет на сайте
    пользователь #2097955

    Профиль
    Написать сообщение

    3237
    # 5 апреля 2019 14:19 Редактировалось Слава-Космонавт, 2 раз(а).
    Wolfheart:

    А что, в лампе уже КГИ/КНИ победили?

    Тут , вопрос в применении маломощной но одновременно и высокочувствительной акустики для создания реалистичности легких музыкальных инструментальных звуков, их единичных оттенков , с весом в полуоктаву или ее четверть. Тут транзисторная техника, из-за сильных токов в ее каскадах усиления, просто не может промодулировать (держать слабым током нужное время) слабый сигнал (намного ниже номинала) . Это может только ламповая аудиотехника.

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15514

    16 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15514
    # 5 апреля 2019 14:22

    Меня только одно не перестает удивлять: даже на этом форуме уже сколько можно об одном и том же,причем в одной плоскости-отвлеченных цифр...И кто типа умнее придумает или на просторах найдет,а в итоге постится откровенная фигня и все вынуждены её читать...

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    25881

    22 года на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    25881
    # 5 апреля 2019 14:51 Редактировалось Wolfheart, 2 раз(а).
    larion:

    в итоге постится откровенная фигня

    Да да, и я даже знаю, кто ее постит.

    Спросим у классиков...

    8. В свете того, что наш слух имеет нелинейную природу и сам порождает гармоники, имеет ли смысл стремление к низким КНИ в аппаратуре?

    Это интересный вопрос, который давно обсуждается в научных кругах, по-видимому, мозг имеет какой-то механизм, который позволяет отличать внутренние гармоники от внешних. Но многократные прослушивания подтверждают, что аппаратура с очень низкими уровнями нелинейных искажений звучит существенно лучше.

    9. Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному? Имеет ли смысл измерять все эти параметры, если они практически никак не связаны с субъективным качеством звука? Может, надо вводить какие другие параметры, проводить измерения на динамическом сигнале или измерять устройства в более широком спектре излучений, вплоть до гигагерц?

    Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры. Но пока надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd. I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) O.Wilde
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15514

    16 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15514
    # 5 апреля 2019 15:14

    Ой,в который раз,чё больше нет ничего в сети? Лучше расскажи о гармониках по звуковому давлению,т.е. всего тракта с учётом АС,именно тех,что в уши тебе залетают,а не тех,что ты намерил электрически на сигнале,даже не имитирующем музыкальный.С таким же успехом на ламповом однотакте отлично слышна разница между двумя ЦАП с высокими ТТХ,причем не просто слышна,а с характерными для каждого чипа особенностями.И что теперь...

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    25881

    22 года на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    25881
    # 5 апреля 2019 16:07 Редактировалось Wolfheart, 1 раз.
    larion:

    Ой,в который раз,чё больше нет ничего в сети?

    А зачем больше? Мнения Алдошиной, по моему (и не только) мнению, лучшего русскоязычного ученого в области звука, по-моему вполне достаточно, чтобы сделать соответствующие выводы.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd. I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) O.Wilde
  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6520

    22 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6520
    # 5 апреля 2019 16:55 Редактировалось AMUR, 4 раз(а).
    Wolfheart:

    А зачем больше? Мнения Алдошиной, по моему (и не только) мнению, лучшего русскоязычного ученого в области звука, по-моему вполне достаточно, чтобы сделать соответствующие выводы.

    А как вы сопоставили качественные параметры ("Но пока надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры." ) с количественными (THD: 0.85% @ 1W/1kHz; 2.3% @ 4W/1kHz
    S/N Ratio: 75dB, что даже и не смешно.
    К примеру, у того же Hegel H90
    Distortion Less than 0.01% @ 25W 8 Ohms 1kHz
    Intermodulation Less than 0.01% (19kHz + 20kHz)
    Signal-to-noise ratio More than 100dB
    Crosstalk Less than -100dB
    ) ????

    Точнее, оцениваете их достаточность или недостаточность, т.к. госпожа Алдошина ничего подобного не говорила, хоть Вы на неё и ссылаетесь??? :)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • seeman Senior Member
    офлайн
    seeman Senior Member

    5584

    17 лет на сайте
    пользователь #106797

    Профиль
    Написать сообщение

    5584
    # 5 апреля 2019 19:27
    larion:

    Ой,в который раз,чё больше нет ничего в сети? Лучше расскажи о гармониках по звуковому давлению,т.е. всего тракта с учётом АС,именно тех,что в уши тебе залетают,а не тех,что ты намерил электрически на сигнале,даже не имитирующем музыкальный.С таким же успехом на ламповом однотакте отлично слышна разница между двумя ЦАП с высокими ТТХ,причем не просто слышна,а с характерными для каждого чипа особенностями.И что теперь...

    Так тут же тестом с искажениями долго-долго трясли и требовали публично выложить результаты. Получили результаты от пары человек и гармонично слились при просьбе выложить свои. После этого рассуждения о уровне искажений каких-либо устройств и их влияния на субъективно восприятие просто смешны. Такое ощущение, что красивые цифры и надпись "Pro" -просто самоцель и музыка здесь вторична.

  • ghabit Senior Member
    офлайн
    ghabit Senior Member

    875

    16 лет на сайте
    пользователь #146249

    Профиль
    Написать сообщение

    875
    # 5 апреля 2019 20:02 Редактировалось ghabit, 1 раз.
    larion:

    ghabit:

    лампа позволяет достичь нужного фукнционала при существенно меньшей количественно, при этом более надежной элементной базе, я верно понимаю?

    Ну пусть так.Не считая самих активных элементов и вых.трансформаторов,резисторы и конденсаторы те же,грубо говоря,но их меньше,а схема короче.В большинстве случаев хватает двух каскадов.А с однотактными усилителями и вовсе предельно лаконично,о чем и говорили oleg_s и AmberX.И это не может оставить равнодушными тех,кто хоть немного понимает усилительную схемотехнику.Там ничего нет.И оно поёт!А уж кому чего надо или не надо,это бурление в аудио будет всегда,пока есть хоть какой то выбор.

    Т.е. внутренности существенно дешевле, а цена существенно выше. Правильно понимаю?
    И сразу подчеркну - я не говорю что это плохо, это просто вопрос маржинальности.
    Или же просто стоимость самих ламп несопоставимо больше чем стоимость элементов транзисторного усилителя?

    all of good habits
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    15 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 5 апреля 2019 20:19 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    ghabit,
    На вскидку: примерно 60- 70% стоимости ламповика это трансформаторы. Остальное там корпус, сами лампы, и совсем немного пассив.

  • stellon Senior Member
    офлайн
    stellon Senior Member

    5551

    10 лет на сайте
    пользователь #979784

    Профиль
    Написать сообщение

    5551
    # 5 апреля 2019 20:32
    ghabit:

    Т.е. внутренности существенно дешевле, а цена существенно выше. Правильно понимаю?

    Только наоборот, внутренности существенно дороже, хотя их и несколько меньше. Потому как резисторы и конденсаторы, грубо говоря, те же, но предназначенные для работы под высоким напряжением, и от того цена их, в среднем, выше на порядок.

    Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его...©
  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    7774

    20 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    7774
    # 5 апреля 2019 20:32 Редактировалось oleg_s, 2 раз(а).

    И вот идем в магазин радиотоваров и покупаем выходной звуковой трансформатор..... :roll:…. 2штуки, и да пару 6с4с там же в чип и дипе.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15514

    16 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15514
    # 5 апреля 2019 21:02

    Ну,тут не от этого надо плясать.В любом усилителе серийном стоимость комплектующих,хорошо если 10-15% от розничной цены и чем дороже изделие,тем меньше эта доля.Какие то параллели тут проводить затруднительно.Хёгель по комплектации тоже 150-200 баксов будет,если еще набежит.И это по рознице,производителю в разы меньше закупка обходится.Ценообразование же на готовые изделия вовсе не стоимостью элементной базы определяется.

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • stellon Senior Member
    офлайн
    stellon Senior Member

    5551

    10 лет на сайте
    пользователь #979784

    Профиль
    Написать сообщение

    5551
    # 5 апреля 2019 21:03

    Ай, к чему эти разговоры о деталях. Для тех, кому схемотехника тёмный лес, давно пора называть цену за килограмм.
    К примеру, килограмм Хегеля стоит 200$ (2200/11), следовательно, если взять сопоставимый с ним лампач, то весу в лампаче будет кило 25, ну а отсюда и цена: 200*25=5000$. Всё просто, и не надо уже лишние вопросы задавать. :trollface:

    Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его...©
  • Слава-Космонавт Senior Member
    офлайн
    Слава-Космонавт Senior Member

    3237

    7 лет на сайте
    пользователь #2097955

    Профиль
    Написать сообщение

    3237
    # 5 апреля 2019 21:05 Редактировалось Слава-Космонавт, 2 раз(а).
    oleg_s:

    И вот идем в магазин радиотоваров и покупаем выходной звуковой трансформатор..... …. 2штуки, и да пару 6с4с там же в чип и дипе.

    А, можно подойти и в ближайший загот. пункт по утилизации бытовой техники -- там радио лампового "добра" всегда в достатке...
    Можете или на вес обменять или .... (в общем -- расходы не превысят червончик)

    Вот таких два чемоданчика - электрофона "Юность" 1967 года или "Юность-301" 1970 года - и у вас почти готовых два ламповых SE моно-блока :super:

    :ura: Как сделать ламповый стерео усилитель из двух электрофонов "Юность 301" (видео) :

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15514

    16 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15514
    # 5 апреля 2019 21:26 Редактировалось larion, 1 раз.

    Если сам делаешь,то в классе А примерно одинаково выходит,что лампа,что транзистор и по килограммам +- тоже .В одном моточные тянут,в другом радиаторы и БП.Ну если Тамуру ставить,то оно конечно лампадный перевесит по деньгам,а если бюджетно,то не сильно.Это так,с усреднением.Понятно,что по разному можно делать.Основное в цене авторского изделия,это интеллектуальный труд и результат,а не запцацки.А в серийном производство и сеть продаж,включая все налоги и логистику,ну и тоже потребительские качества изначально в стоимости.Спекулятивные моменты опустим,они в торговле были, есть и будут.И чем она эксклюзивнее, тем больше,что совсем не отменяет того,что это м.б. оч. хорошие вещи.

    Добавлено спустя 1 минута 20 секунд

    Слава-Космонавт:

    Как сделать ламповый стерео усилитель из двух электрофонов "Юность 301" (видео)

    Да,это очень актуально для ветки,где даже их слушать не хотят.

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • ghabit Senior Member
    офлайн
    ghabit Senior Member

    875

    16 лет на сайте
    пользователь #146249

    Профиль
    Написать сообщение

    875
    # 5 апреля 2019 21:47 Редактировалось ghabit, 2 раз(а).
    stellon:

    Ай, к чему эти разговоры о деталях. Для тех, кому схемотехника тёмный лес, давно пора называть цену за килограмм.
    К примеру, килограмм Хегеля стоит 200$ (2200/11), следовательно, если взять сопоставимый с ним лампач, то весу в лампаче будет кило 25, ну а отсюда и цена: 200*25=5000$. Всё просто, и не надо уже лишние вопросы задавать. :trollface:

    Арифметика не сходится. Лампач же меньше железа требует. :)

    Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд

    larion:

    Да,это очень актуально для ветки,где даже их слушать не хотят.

    Да хотят их слушать, хотят. Есть кто из Гомеля с ламповым усем? Купить их правда как основную систему нет конечно, только как третью, как я выше писал. Для эстетически-фетишистского удовольствия, с виниловым проигрывателем, разумеется. И виниловый проигрыватель должен быть исключительно с пасиком, никаких прямых приводов, разумеется.

    all of good habits