Тема закрыта
  • Артёмка Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Артёмка Senior Member Автор темы

    22047

    21 год на сайте
    пользователь #6766

    Профиль
    Написать сообщение

    22047
    # 7 апреля 2008 19:52
    Поделись улыбкою своей - и тебе её не раз ещё припомнят...
  • 103194 Senior Member
    офлайн
    103194 Senior Member

    1254

    17 лет на сайте
    пользователь #103194

    Профиль
    Написать сообщение

    1254
    # 5 мая 2008 16:44

    не заглянешь в течение пары дней так тебе уже приписывают желание покупки квартиры за 860 за метр - и это главная особенность данного форума

    объясню еще раз

    цены падают - и это факт, пусть кто-то что-то где-то и кричит, но факты неоспоримы.

    кол-во предложений на реалте уменьшилось. смешно - убрали шлак. вам только радоваться надо, что поиски будут чаще попадать "в цель". я мониторю первомайский район уже пол года, периодически обзванивая самые интересный на тот момент квартиры. что-то я не заметил роста в ценах, господа. и меня лично это радует. да, пропадают самые дешевые варианты. ну и что ? их купили самые нетерпеливые - открываются нижние планки для цен более дорогих квартир. сколько в месяц вводится новостроя ? я изначально хотел квартиру в боровлянах, поэтому смотрел сколько они стоили. новострой там стоил в 2007 году по 2200 за метр, сколько он щас стоит? 1450. по-моему здесь просто офигительная разница, или я что-то не понимаю ? если бы я купил по 2200 1-комнатную 45 метров то сейчас я был бы в пролете на (2200 уе/м -1450 уе/м ) * 44 м= 33000!!! и это за полтора года!

    уважаемые господа, вы задумывались на что строятся новые квартиры? на деньги 3-х семей которые купили в 15-этажном подъезде 3 однокомнатные квартиры ? бугога. на кредиты в банках. как гасить проценты ? сдавать кровь всей строительной бригадой, включая строителей-работяг и прорабов? наверно они опускают ценовую планку на построенное ими жилье. + износ оборудования. что с ним надо делать? как минимум ремонтировать, как максимум - покупать новое, откуда деньги? - снова кровь сдавать? по-моему выход - кредит. в нынешних условиях застройщики сами загнали себя в поруку к банкам в погоне за сверхприбылями. пожалуста. наш многоуважаемый президент ведет в отношении застройщиков выгодную для НАС политику - не можешь строить? вон отсюда, еще и посадят за расхитительство и невыполнение приказов сверху. и наши беднеющие не по дням а по часам застройщики БУДУТ! строить, лишая себя завтрака с рябчиками и ананасами. но чтобы продать нада ставить разумные цены. люди покупают, но не выкупаются же все квартиры в новостройках. посмотрите на светящиеся окна в новых домах. создается впечатление дискотеки ? все очень тускло. и это тоже ФАКТ!.

    1. цены на первичку падают!

    2. какого лешего я должен платить за убитый хрущ столько же сколько за новострой?

    3. цены на вторичке ползут вниз за первичкой (надеюсь в этом никого убеждать не надо).

    отсюда

    все ваши выкладки по покупке жилья сейчас и влезанием в кредитную кабалу не учитывают 1. падения цен 2. увеличения более подходящих предложений 3. подходящие в будущем цены на новострой.

    и тут намного выгоднее МНЕ! жить в съемной квартире

    1. не платить за ремонт, поломки + покупки мебели (на это есть хозяин)

    2. держать деньги на депозите и откладывать туда сбережения с зп семьи

    3. ждать, когда квартиры стоящие по 20 тысяч 3 года назад сейчас упадут с 80-90 до 40.

    возводятся новые районы, дома растут как грибы, кто хочет, тот покупает.

    но все эти покупки ну никак не могут покрыть предложение.

    и при этом, заметьте, вариантов для съема все больше и больше, потому как эти квартиры новостройки НИХР...НА не продаются, потому что владельцы видети ли купили ее по 2000 за метр и поставили там унитаз от керамина. я не намерен отдавать деньги, которые семья зарабатывала своим непосильным трудом месяцами! и будет выплачивать кредит за покупку этим же трудом! какому-то перцу, который решил поиграть в инвестора на РН и попал в полную ж...пу. и если я не прав, то пожалуста факты и аргументы в студию

    убедите меня купить сейчас квартиру. я приводил вам выкладки взятия кредита в белинвестбанке. самый доступный объем кредита, который семья сможет потянуть 44 тысячи, чтобы жить не на овсянке с водой, а покупать хоть какую-то одежду, технику и тп. на такой кредит сейчас мы ничего не можем позволить, но зато откладывать деньги на депозит и смотреть на падение цен - да.

  • Loren Senior Member
    офлайн
    Loren Senior Member

    1693

    18 лет на сайте
    пользователь #53831

    Профиль
    Написать сообщение

    1693
    # 5 мая 2008 16:44 Редактировалось Loren, 2 раз(а).

    дубль

  • Loren Senior Member
    офлайн
    Loren Senior Member

    1693

    18 лет на сайте
    пользователь #53831

    Профиль
    Написать сообщение

    1693
    # 5 мая 2008 16:55
    Dmitriy Golubev:

    наш многоуважаемый президент ведет в отношении застройщиков выгодную для НАС политику - не можешь строить? вон отсюда, еще и посадят за расхитительство и невыполнение приказов сверху. и наши беднеющие не по дням а по часам застройщики БУДУТ! строить, лишая себя завтрака с рябчиками и ананасами.

    О как БТ народу мосх шлифует :)

  • Loren Senior Member
    офлайн
    Loren Senior Member

    1693

    18 лет на сайте
    пользователь #53831

    Профиль
    Написать сообщение

    1693
    # 5 мая 2008 17:08
    mainkaif:

    среди моих друзей/коллег/родственников за месяц 4-ро купили себе квартиры. друг продал 2 квартиры в борисове(3-ку и 2-ку) и купил 2 однокомнатные в минске обе по 50к, себе и матери. Коллега на работе взял кредит 35 тыс купил в малиновке 1к, сестре вот купили. то што рынок ожил это факт, то што стоит легион коршунов с деньгами готовые купить по 1000-1200 тоже факт, дальше што делать каждый решает для себя сам.

    Пока одни выводят формулы, плачутся о высоких ценах и рассказывают о том как скоро всем будет хорошо, другие спокойно покупают квартиры :)

    Со своей стороны могу сказать о 3-х сделках : друг на прошлой неделе и пару дальних знакомых... Все купили однушки и были чистыми покупателями, благодаря которым раскрутились цепочки (примерно по 5 квартир в каждой)... Вот и считайте - 3 покупателя, а с рынка ушло примерно 15 квартир...

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1613

    18 лет на сайте
    пользователь #55584

    Профиль

    1613
    # 5 мая 2008 17:31

    Loren, если что ,предложите мою трешку

    вам % гарантируется:)

    Делаю гамбургер из глупого человечка
  • Уно Senior Member
    офлайн
    Уно Senior Member

    1332

    16 лет на сайте
    пользователь #112644

    Профиль
    Написать сообщение

    1332
    # 5 мая 2008 18:13 Редактировалось Уно, 2 раз(а).

    Loren,

    ну а вы то чего ждете? :wink:

    И позвольте усомниться в формуле "три по пять". Как-то излишне синхронно и цепочки длинноваты. :D

  • matkiv Senior Member
    офлайн
    matkiv Senior Member

    4486

    17 лет на сайте
    пользователь #87533

    Профиль
    Написать сообщение

    4486
    # 5 мая 2008 18:16

    Loren,

    Сейчас все сделки страхуются на 100% суммы (это отражено в договоре купли-продажи), так что в случае чего проблем быть не должно...

    Если можно немного поподробнее, поправьте если я ошибаюсь: вроде бы договор заключается между продавцом и покупателем, заверяется нотариусом, агенство вроде бы в договоре не упоминается?

  • _Экономист_ Member
    офлайн
    _Экономист_ Member

    349

    16 лет на сайте
    пользователь #129809

    Профиль
    Написать сообщение

    349
    # 5 мая 2008 18:24
    SergeyUser:

    _Экономист_, с точки зрения потребителя (а не инвестора), съемная квартира не равна своей собственной, по целому ряду причин, как чисто финансовых (риск повышения цены аренды (-> необходимость резервировать под это средства), необходимость переездов примерно раз в год (а это может быть и 300$, и выше), и т.д.), так и более сложно оцениваемых, но от этого не менее значимых, и, соответственно, вызывающих желание потребителя платить деньги (можно делать ремонт, повышая тем самым стоимость квартиры и качество жизни, спокойствие родителей, жены, отсутствие необходимости быть "бдительным", читая форумы, газеты, выбирая удобный момент для покупки (время, как известно - тоже деньги), уровень соц. защищенности тоже получается выше, и т.д.). Таким образом, потребитель готов, и это оправданно экономически, платить выше цены, расчитываемой по вашей формуле (потому как учитывает указанные факторы в своих расчетах; точнее "правильный" потребитель должен учитывать, а остальные, "нелогичные", будут платить еще больше, так как будут подвержены факторам, влияющим на массовое сознание). Таким образом ваши расчеты можно брать как очень грубую оцену снизу, не более (меньше указываемых вами сумм точно не будет).

    Не грубую, а наиболее объективную с точки зрения рынка. Все доводы, что вы привели - субъективны. Однако они действительно есть. Если они перевешивают по значимости мои объективные - вперёд за квартирами, пока не расхватали ;)

    Наиболее полезной была бы оценка сверху (в динамике на будущее, естественно), которую сделать, как все понимают, сложнее. Попробуйте под это посчитать формулы, все вам скажут большое спасибо.

    Что значит сверху и что значит снизу? :conf:

    Есть всего 3 метода оценки недвижимости:

    1) Затратный - отражает стоимость создания (в нашем случае строительства) точно такого же объекта, за вычетом накопленного износа;

    2) Доходный - отражает стоимость с точки зрения дохода, который она может приносить при коммерческом использовании;

    3) Рыночный - отражает просто текущую цену на рынке на аналогичные объекты (по реально проведенным сделкам при гарантии достоверности информации). Вот только используется он в условиях, когда первые 2 метода неприменимы из-за отсутствия необходимой информации либо когда цены на рынке не вызывают сомнений :D

    Если я в изучении оценки недвижимости что-то упустил, не могли бы вы помочь мне заполнить этот пробел? ;)

    Чувствуешь невидимую руку рынка? Нет? А она есть!!!
  • Loren Senior Member
    офлайн
    Loren Senior Member

    1693

    18 лет на сайте
    пользователь #53831

    Профиль
    Написать сообщение

    1693
    # 5 мая 2008 19:16
    Уно:

    Loren,

    ну а вы то чего ждете? :wink:

    И позвольте усомниться в формуле "три по пять". Как-то излишне синхронно и цепочки длинноваты. :D

    Ничего хорошего не жду :) Потому и не сижу на диване с попкорном...

    А сомневаться можете сколько угодно... Я никого ни в чём не убеждаю... А 5 участников это стандартная средняя цепочка потому и привёл в пример... По словам агентов бывает и 10...

  • Loren Senior Member
    офлайн
    Loren Senior Member

    1693

    18 лет на сайте
    пользователь #53831

    Профиль
    Написать сообщение

    1693
    # 5 мая 2008 19:20
    matkiv:

    Loren,

    Сейчас все сделки страхуются на 100% суммы (это отражено в договоре купли-продажи), так что в случае чего проблем быть не должно...

    Если можно немного поподробнее, поправьте если я ошибаюсь: вроде бы договор заключается между продавцом и покупателем, заверяется нотариусом, агенство вроде бы в договоре не упоминается?

    Я смотрел предварительный договор моего друга... Там фигурировал номер страховки, продавец, покупатель и АН... Что в договоре купли-продажи я не знаю, так как договор сейчас в БТИ и будет на руках только числа 15-18 вместе с техпаспортом... Когда увижу - отпишусь поконкретнее...

  • Loren Senior Member
    офлайн
    Loren Senior Member

    1693

    18 лет на сайте
    пользователь #53831

    Профиль
    Написать сообщение

    1693
    # 5 мая 2008 19:24
    L.D.:

    Loren, если что ,предложите мою трешку

    вам % гарантируется:)

    К сожалению нет знакомых со 100к$ на кармане... А создавать цепочки это работа АН... Ещё раз повторю - Вам реально свою продать только через цепочку, так как чистые покупатели берут как правило однушку, а большие квартиры уже берут меняющие меньшую на большую...

  • not_you Senior Member
    офлайн
    not_you Senior Member

    1862

    18 лет на сайте
    пользователь #50733

    Профиль
    Написать сообщение

    1862
    # 5 мая 2008 20:11

    Кошты на другасным рынку жытла ў Мінску знізіліся. Паводле звестак тэлерадыёкампаніі "Мір", цяпер яны складаюць каля 1700 долараў за квадратны метр.

    Нагадаем, што паўгода таму кошты дасягнулі рэкорднай для краіны вышыні - больш за дзве тысяч долараў за квадратны метр. Сённяшняе зніжэнне эксперты звязваюць толькі з сезоннай зменай попыту. Ажыятаж і ранейшыя кошты вернуцца пасля заканчэння курортнага сезону.

    Па словах намесніка дырэктара агенцтва нерухомасці Анатоля Звездзіна, з восені пойдзе плаўнае сярэднестатыстычнае гадавое падвышэнне коштаў у памерах да 15% у год.

    [url=http://news.[censored]/economics/108421.html]Отсюда.

  • sens Senior Member
    офлайн
    sens Senior Member

    2115

    22 года на сайте
    пользователь #1796

    Профиль
    Написать сообщение

    2115
    # 5 мая 2008 21:17
    not_you:

    Цитата: Кошты на другасным рынку жытла ў Мінску знізіліся. Паводле звестак тэлерадыёкампаніі "Мір", цяпер яны складаюць каля 1700 долараў за квадратны метр.

    Нагадаем, што паўгода таму кошты дасягнулі рэкорднай для краіны вышыні - больш за дзве тысяч долараў за квадратны метр. Сённяшняе зніжэнне эксперты звязваюць толькі з сезоннай зменай попыту. Ажыятаж і ранейшыя кошты вернуцца пасля заканчэння курортнага сезону.

    Па словах намесніка дырэктара агенцтва нерухомасці Анатоля Звездзіна, з восені пойдзе плаўнае сярэднестатыстычнае гадавое падвышэнне коштаў у памерах да 15% у год.

    Отсюда.

    Понимаю, что c помощью Google много чего можно найти, но для приличия могли указать в статейке название агентства.

    Давидович хотя бы привел факторы ЗА и ПРОТИВ, а Звездiн безапелляционно сказал - рост на 15% и крутись как хошь (по крайней мере из заметки так следует) :lol:

  • Brumgilda Neophyte Poster
    офлайн
    Brumgilda Neophyte Poster

    10

    16 лет на сайте
    пользователь #130352

    Профиль
    Написать сообщение

    10
    # 5 мая 2008 21:22

    на прошлой неделе мои знакомые менялись в составе цепочки, переезжали в соседний дом, из стандартной двушки 47 метров в новосторйку 55 метров, последняя со стоительной отделкой, цена метра в старой квартире - 1400 с чем-то, в новой - 1550 долларов за метр. Район - Кунцевщина.

  • 103194 Senior Member
    офлайн
    103194 Senior Member

    1254

    17 лет на сайте
    пользователь #103194

    Профиль
    Написать сообщение

    1254
    # 5 мая 2008 21:27

    Loren, не хотелось переходить на личности, но вы мой пост читали полностью? новости вы только в одном месте читаете?

    могу провести паралель по вашему замечанию. моим словам можно найти подтверждение не только на онт, но и на других новостных ресурсах. онт и реалт - это не источник истины. порой стоит разумно смотреть на то что нам преподносят и вычленять главное. и стоит заметить, что в этом месяце планы по строительству выполнены и люлей официально выписывали и новостроек введено много. или я тут снова "зашлифован" и мне только кажется что возводится куча новых домов? и что они пустые?

    жаль что ваша участь выдирать слова из целых абзацев и их подначивать. хотелось услышать опровержение моих доводов, но как всегда мы гнем свою линию основываясь на словах из фраз :-) - это говорит не в вашу пользу.

    а на счет покупок. ха. покупают однокомнатные квартиры, но никак не двушки и трешки (потому как жизнь с ребенком я вижу только в таких условиях), а их большая часть строится. ну так и пусть покупают ваши друзья и тд. я только рад за них, я не призываю всех под флаги стройными рядами. квартиры и дальше стоят. и как заметили выше L.D. не может продать свою квартиру. да у него самый низкий ценник, но денег то все равно нету. деньги собираются всеми родственниками под кучу поручителей. и в итоге получается только однушка. и это очень печально. раньше на сколько я помню такими усилиями покупали больше комнат. или я тут снова не прав

  • krukru Senior Member
    офлайн
    krukru Senior Member

    1839

    20 лет на сайте
    пользователь #25129

    Профиль
    Написать сообщение

    1839
    # 5 мая 2008 21:53

    Специально для вас рассмотрю случай, когда тот же самый гражданин сможет купить эту квартиру без кредита.

    Пусть у него есть 55000$

    при 10,5% вкладе у него в месяц будет +480$

    +850$ зп

    В сумме доход составит 1330$

    Пусть он снимает квартиру за 300$

    и проедает 450$

    В сумме расход составит 750$

    Отложить в месяц он может 1330-750 = 580$

    Случай когда "есть" 55000 - неинтересен. Вы бы еще написали 1 лимон.

    Теперь он купил квартиру за 55000

    Остался доход 850$

    И исчез расход 300$ - плата за аренду

    Остался расход 450$

    Отложить в месяц он теперь может 850-450=400$

    Отложить в месяц можно всего 100$ которые не учли ни Вы ни я:

    850 - 450 (за кредит) +150$ (возврат от подоходного) - 450 (на жизнь) = 100.

    А вы пишете - Отложить в месяц он теперь может 400 ;)

    Ладно я-то экономически малограммотный, ну а Вы-тоЭкономист, как с расчетами -то ошиблись? ;)

  • _Экономист_ Member
    офлайн
    _Экономист_ Member

    349

    16 лет на сайте
    пользователь #129809

    Профиль
    Написать сообщение

    349
    # 5 мая 2008 22:18
    krukru:

    Специально для вас рассмотрю случай, когда тот же самый гражданин сможет купить эту квартиру без кредита.

    Пусть у него есть 55000$

    при 10,5% вкладе у него в месяц будет +480$

    +850$ зп

    В сумме доход составит 1330$

    Пусть он снимает квартиру за 300$

    и проедает 450$

    В сумме расход составит 750$

    Отложить в месяц он может 1330-750 = 580$

    Случай когда "есть" 55000 - неинтересен. Вы бы еще написали 1 лимон.

    Теперь он купил квартиру за 55000

    Остался доход 850$

    И исчез расход 300$ - плата за аренду

    Остался расход 450$

    Отложить в месяц он теперь может 850-450=400$

    Отложить в месяц можно всего 100$ которые не учли ни Вы ни я:

    850 - 450 (за кредит) +150$ (возврат от подоходного) - 450 (на жизнь) = 100.

    А вы пишете - Отложить в месяц он теперь может 400 ;)

    Ладно я-то экономически малограммотный, ну а Вы-тоЭкономист, как с расчетами -то ошиблись? ;)

    Кажется, Вы не поняли, что я писал, либо невнимательно читали:

    Это я расписал случай, когда человеку вообще не нужен кредит. Понимаю, что это не особенно актуально, но от этого не менее поучительно. У человека, купившего квартиру без кредита, ежемесячный доход падает на 180$. Даже с возвратом подоходного в 150$ человек всё равно в минусе :(

    Случай с Вашими исходными данными Вы сами рассмотрели верно, только забыли сравнить сумму, которую человек мог откладывать до покупки и после. Несмотря на возврат подоходного в размере 150$ ежемесячный доход упал на 100$

    Так что все полученные расчёты верны 8) Диагноз оставляю без изменения :D

    Чувствуешь невидимую руку рынка? Нет? А она есть!!!
  • SergeyUser Member
    офлайн
    SergeyUser Member

    416

    20 лет на сайте
    пользователь #26054

    Профиль
    Написать сообщение

    416
    # 5 мая 2008 22:42

    Не грубую, а наиболее объективную с точки зрения рынка. Все доводы, что вы привели - субъективны. Однако они действительно есть. Если они перевешивают по значимости мои объективные - вперёд за квартирами, пока не расхватали

    _Экономист_, я с вашими рассуждениями не спорю. Я указал дополнительные к вашим факторы, которые заставляют цены на недвижимость расти (по той причине, что эти факторы заставляют покупателей (которые потребители) считать справедливой цену существенно выше, чем та, которая рассчитываема по вашей формуле), вот и все. И как следствие, при наличии денег, потребитель не будет ждать снижения цены до указанной вами планки, даже если он "правильный" и покупает только по справедливой (с его точки зрения) цене.

    Что значит сверху и что значит снизу?

    Есть всего 3 метода оценки недвижимости:

    1) Затратный - отражает стоимость создания (в нашем случае строительства) точно такого же объекта, за вычетом накопленного износа;

    2) Доходный - отражает стоимость с точки зрения дохода, который она может приносить при коммерческом использовании;

    3) Рыночный - отражает просто текущую цену на рынке на аналогичные объекты (по реально проведенным сделкам при гарантии достоверности информации). Вот только используется он в условиях, когда первые 2 метода неприменимы из-за отсутствия необходимой информации либо когда цены на рынке не вызывают сомнений

    Если я в изучении оценки недвижимости что-то упустил, не могли бы вы помочь мне заполнить этот пробел?

    Я говорил о прогнозе цены (основной вопрос ветки, так как для каждого это наиболее непредсказуемый фактор, который все пытаются анализировать). Оценивать недвижимость ведь пытаются все не для того, чтобы что-то сделать с текущей ценой, а для того, чтобы попытаться сделать прогноз. Естественно любой прогноз примерный, так как будущее - неопределено :) Соответственно можно брать оценку снизу (цена точно не будет ниже указанной границы) и оценку сверху (цена точно не будет выше указанной границы). Посмотрев на ваши расчеты, мне стало понятно, что их можно использовать как оценку снизу (так как даже самые умные и прошаренные купят по этой цене :)). Как я уже сказал - оценку сверху было бы получить намного более интересно, по той причине, что для большинства такая оценка могла бы дать ответ на вопрос "могу ли я рассчитывать на покупку недвижимости, и не выйдут ли цены за границы моих финансовых возможностей". Какие выкладки можете привести на этот счет?

  • krukru Senior Member
    офлайн
    krukru Senior Member

    1839

    20 лет на сайте
    пользователь #25129

    Профиль
    Написать сообщение

    1839
    # 5 мая 2008 22:45

    убедите меня купить сейчас квартиру. я приводил вам выкладки взятия кредита в белинвестбанке. самый доступный объем кредита, который семья сможет потянуть 44 тысячи, чтобы жить не на овсянке с водой, а покупать хоть какую-то одежду, технику и тп. на такой кредит сейчас мы ничего не можем позволить, но зато откладывать деньги на депозит и смотреть на падение цен - да.

    Вообщем-то депозит в настоящее время - достойная стратегия.

    все ваши выкладки по покупке жилья сейчас и влезанием в кредитную кабалу не учитывают 1. падения цен 2. увеличения более подходящих предложений 3. подходящие в будущем цены на новострой.

    новостроя действительно - громадные объемы.

    и тут намного выгоднее МНЕ! жить в съемной квартире

    1. не платить за ремонт, поломки + покупки мебели (на это есть хозяин)

    2. держать деньги на депозите и откладывать туда сбережения с зп семьи

    3. ждать, когда квартиры стоящие по 20 тысяч 3 года назад сейчас упадут с 80-90 до 40.

    будете молоток если получится. останетесь у корыта если не получится

  • sanyvaa1 Senior Member
    офлайн
    sanyvaa1 Senior Member

    512

    21 год на сайте
    пользователь #12113

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 5 мая 2008 22:53
    Loren:

    sanyvaa1:

    кто недавно покупал жилье через агентство, подскажите кто все-таки должен платить за сделку? в новостях вроде писвли теперь продавец платит; вчера риэлтор из пакодана сказала берут 1600 с покупателя и еще процент от сделки с продавца.

    За сделку с 1-го апреля платит продавец 1-3% от стоимости... Покупатель оплачивает стоимость нотариата и БТИ...

    Но есть у нас такие кадры как Пакодан и Твоя столица... Первые хотят содрать 1600$, а вторые 2,7 млн. в дополнение с покупателя... Советую эти АН обходить стороной... Большинство остальных работают нормально (по крайней мере пока), по той схеме как я писал выше...

    то-есть остальные действительно берут деньги только с продавцов? хотелось бы конкретики чтобы можно было сослаться в разговоре с пакоданщиками. и кстати кто знает ссылку на соответсвующий указ?

Тема закрыта