Тема закрыта
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10353

    23 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10353
    # 4 марта 2009 08:42 Редактировалось iks, 12 раз(а).

    Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4

    Перед размещением сообщения следует в обязательном порядке

      изучить ПДД, а также по следующим ссылкам:

        текст ПДД на сайте pravo.by - здесь, с выделенными по тексту изменениями согласно указа 611 от 25.11.2010 - [url=http://gpsmission.at.[censored]/PDD_BY_Ukaz611.htm]здесь, изменения в виде таблицы - здесь
        ПДД-онлайн тут
        Интерактивные ПДД в онлайне открыть, еще
        ПДД на сайте ГАИ Минска

    [*]почитать FAQ / Правила форума (красная ссылка в правом верхнем углу любой страницы форума)
    [*]ознакомиться с правилами данной темы:

    В данной теме следует размещать только: :znaika:

      [*]вопросы по неясностям/неоднозначностям в Правилах дорожного движения
        Для удобства собеседников настоятельно рекомендуется указывать в своих вопросах/ответах номер раздела/пункта ПДД (желательно со ссылкой), а еще лучше - сразу краткие цитаты из ПДД

      [*]ответы (аргументированные) на заданные вопросы

    Обратите внимание, что на нашем форуме следующие вопросы обсуждаются в своих тематических ветках:

    • Разбор дорожных ситуаций: вопросы по ПДД и т.д. - тут
    • Вопросы по административной ответственности - тут
    • Правила и нюансы езды по круговому движению - тут
    • Водитель со стажем более 2-х лет на авто со знаком 70 - тут
    • Как законно оспорить действия сотрудника ГАИ / МВД - тут
    • Разбор ДТП. Кто прав? - тут
    • Отличия наших ПДД от заграничных - тут


    Если Ваш вопрос или сообщение касается одной из вышеперечисленных тем, задавайте его только там! :znaika:

    8)

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16318

    19 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16318
    # 19 января 2012 11:31

    Вадим, если обидел чем - извини. :beer: Никого не хотел ничем задеть, лишь только подчеркнуть, что мы мыслим разными категориями. Они не плохие и не хорошие - они разные.

    iks:

    "не возобновлять или не продолжать движение" - надеюсь, не эти слова исключают движение.

    Ну откровенно говоря, да.... Я понимаю так, что если двигался, обязан остановиться, а если еще не тронулся, то должен стоять.

    iks:

    Стоп. Вот оно, роковое заблуждение.
    Пункты, определяющие порядок движения, требуется выполнять всё время, пока не выехал с перекрестка.
    Т.е. не только заблаговременно, но и пока движешься по перекрестку!!!

    В этом как раз и нет никакого полезного смысла. Выехал на перекресток, перегородил движение, тут (пускай по твоей теории появляется момент по п. 110 ПДД). Что надо сделать? Получается остановиться и стоять. :-? И может так сложиться что на этом перекрестке больше никто никуда не поедет, потому что к примеру такая фигня

    полностью перегородила весь перекресток, и ждет, когда же у нее пропадет внезапно возникшее требование (т.е. в процессе выполнения маневра) уступить тому, то был сначала слева, а потом в движении стал справа. Ведь по твоей логике - уступать нужно только тогда, когда к тебе будут приближаться справа, так?

    iks:

    Собираясь повернуть налево, выехать на центр перекрестка ничто не запрещает (разве что некие сомнительные умозаключения о "неделимости" маневра, противоречащие требованию "не продолжать движение" из п.2.76).

    ты безусловно можешь выехать на перекресток, и это не противоречит п. 2.76. Просто в случае ДТП, если ты окажешься на пути, кому должен был уступить (например по п. 103) то почему бы тебя не сделать виновником ДТП.

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • dmitry_cx Senior Member
    офлайн
    dmitry_cx Senior Member

    7021

    15 лет на сайте
    пользователь #183622

    Профиль
    Написать сообщение

    7021
    # 19 января 2012 12:05
    iks:

    хотел сразу напомнить, что постановка задачи неполная. А именно, не было указано, что перекресток - равнозначных дорог. Я приводил свой ответ именно для этого случая (т.к. не было и указано, что он с главной дорогой).

    я не уточнил это в задаче, так как посчитал само собой разумеющимся. при неравнозначном перекрестке вопрос кто кому уступает не стоит.

    Кроме того, зачем-то приведенный п.69 не имеет никакого отношения к проезду нерегулируемых перекрестков.

    конечно же имел в виду п.110. описка.

    3) находясь в пределах перекрестка ("на перекрестке"), в т.ч. выполняя разворот, продолжать выполнять 110 и 111.

      110. На перекрестке равнозначных дорог водитель транспортного средства, кроме трамвая, обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа<..>

    повторю: выполнять все время, пока находишься в пределах перекрестка, поскольку написано "на перекрестке".
    встречных из п.111 как не было, так и не появляются, а вот приближающимся справа на второй стадии разворота оказывается водитель А! Следовательно, разворачивающийся Б должен уступить водителю А, как только А окажется приближающимся справа к траектории Б.

    как минимум спорно потому как не указано явно в правилах, то есть то что вы так трактуете написанное "НА перекрестке", это лишь ваша трактовка, не более, но даже в этом случае водитель Б, не должен остановиться так как водитель А стоит, пропуская водителя Б, а раз так Уступить дорогу выполнено. теперь почему стоит водитель А(поворачивающий направо)

    Что должен делать поворачивающий направо?
    2) вспомнить пункт 110 - уступать приближающимся справа.
    приближающимся к кому? к перекрестку?
    но если траектории не пересекаются, одновременный проезд не запрещен.
    следовательно, уступать могущим приблизиться справа к траектории движения в каждой ее точке!
    но поскольку при повороте направо на его траектории никого нет и справа оказаться не может, может продолжить движение в намеченном направлении - уступать согласно п.110 некому.

    я думаю вот ваша ошибка. сигнал левого поворота может говорить о двух вещах. о повороте и о развороте. и если в первом случае их траектории действительно не пересекаются, то во втором как раз таки пересекаются. таким образом водитель А должен определить, что ВОЗМОЖНО пересечение траекторий с ТС приближающимся справа, а значит он должен уступить дорогу, то есть стоять. Таким образом даже если ваша трактовка "при" и "на" верна, все равно уступает водитель А, так как водителю Б уступать некому(водитель А стоит)
    вот такие мысли.

  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10353

    23 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10353
    # 19 января 2012 13:20
    Tofsla:

    iks:

    Пункты, определяющие порядок движения, требуется выполнять всё время, пока не выехал с перекрестка.
    Т.е. не только заблаговременно, но и пока движешься по перекрестку!!!

    В этом как раз и нет никакого полезного смысла. Выехал на перекресток, перегородил движение, тут (пускай по твоей теории появляется момент по п. 110 ПДД).

    Cнова ерунду пишешь откровенную: домыслы, не основанные на источнике :molotok:

    Когда выехал, перегородил и встал - это не следствие выполнения ПДД (и не "моей теории"), а их нарушения!
    Согласно ПДД (что я постоянно повторяю), уступать надо всё время "на перекрестке" - так написано в ПДД.

    Чтобы выполнить требование "уступить" 2.76, надо заблаговременно не продолжать, не начинать и т.п.
    Насколько заблаговременно?
    Ровно настолько, чтобы не вынудить пользующихся преимуществом в конкретной ситуации других участников движения предпринять экстренные действия.
    Если ошибся - нарушитель (перегородил кому-то движение - не выполнил требование "уступить";).

    Если же в процессе выполнения своего маневра на перекрестке выполняешь требование "уступить" (останавливаешься, притормаживаешь и т.п.) натолько, чтобы не быть помехой для тех, кому ты должен уступить - никакого нарушения тут у тебя нет. И делать это можешь продолжать до перекрестка, а все остальные могут продолжать и на перекрестке ;)

    Есть аргументированные контрмнения?

    Добавлено спустя 12 минут 15 секунд
    dmitry_cx:

    я думаю вот ваша ошибка. сигнал левого поворота может говорить о двух вещах. о повороте и о развороте. и если в первом случае их траектории действительно не пересекаются, то во втором как раз таки пересекаются. таким образом водитель А должен определить, что ВОЗМОЖНО пересечение траекторий с ТС приближающимся справа, а значит он должен уступить дорогу, то есть стоять. Таким образом даже если ваша трактовка "при" и "на" верна, все равно уступает водитель А, так как водителю Б уступать некому(водитель А стоит)
    вот такие мысли.

    dmitry_cx, если Б видит стоящего А, у него действительно нет требования уступить согласно п.110: когда Б на перекрестке, ни в один момент нет приближающихся справа. Полностью согласен.
    Ответьте себе на простой вопрос: что должен делать Б, если во второй части своего разворота он поймет, что к его траектории кто-то приближается справа и возможно столкновение? ;) Пункт 110 ведь никто не отменял, не так ли?

    Что касается поворачивающего направо А.
    По сути, при задуманном повороте направо А мало волнует приближающийся к перекрестку автомобиль Б (с любой стороны, в т.ч. и справа). Равно, как мало волнует приближающийся справа к Парижу самолет.
    Ведь
    1) на этом перекрестке разрешено одновременное нахождение и движение более 1 единицы транспортных средств, как и на всех перекрестках.
    2) чтобы на равнозначном перекрестке не было столкновений и даже просто конфликтов интересов, достаточно, чтобы каждый выполнял требования п.110 и 111 Правил: на перекрестке уступать приближающимся справа, а при повороте налево и развороте - еще и встречным.

    Итак, для маневра А (поворот направо) п.111 не актуален, и он должен выполнить требование п.110: "на перекрестке уступить приближающимся справа".
    Что же для этого делает А? (разумеется, делает интуитивно-рефлексивно: не вдаваясь в терминологию и раскладывание по полочкам): для каждой точки своей намеченной траектории определяет, может ли условно говоря в него кто-то въехать справа. Если не может - т.н. "помехи справа" (из п.110) у него нет => может поворачивать направо.
    p.s. Разумеется, ничто не запрещает ему остановиться, если тот из вежливости или согласно п.112 решил пропустить разворачивающего. Но IMHO в рассматриваемой ситуации и ничто не требует делать этого, т.к. известна своя траектория и просчитаны все варианты приближающихся к ней справа ;)

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16318

    19 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16318
    # 19 января 2012 13:52 Редактировалось Tofsla, 1 раз.
    iks:

    Есть аргументированные контрмнения?

    Вот опять мы говорим почти об одном и то же, но по разному.

    iks:

    Когда выехал, перегородил и встал - это не следствие выполнения ПДД (а не моей теории), а их нарушения!
    Согласно ПДД (а не моей теории), уступать надо "на перекрестке" - так написано в ПДД.

    Именно так. Я говорю абсолютно о том же. Уступать надо НА перекрестке, но чтобы это сделать, надо об этом подумать заранее, а не в процессе.

    iks:

    Чтобы выполнить требование "уступить" 2.76, надо заблаговременно не продолжать, не начинать

    Так а я ж о ЧЕМ?! :molotok:

    iks:

    Насколько заблаговременно?
    Ровно настолько...

    Это не ПДД, а личный опыт каждого, тут может каждый по своему, а мое скромное имхо, безопаснее для себя и своего кармана уступать за пределами перекрестка. Это не значит что всегда сам так делаю. Просто в случае ДТП таких кровавых разборок можно будет избежать ввиду неоднозначности...
    Я примерно про такой случай

    или такой

    Но если брать академическую задачу, где нарисована два автомобиля на равнозначном - один на разворот, другой направо и оба на границе перекрестка. То по действующим правилам первоочередное право на движение есть именно у автомобиля идущего на разворот, так как у него нет помехи справа. И она не возникает внезапно. Водители видели друг друга до начала движения и в этот момент они определяли приоритеты.

    Но по логике когда приоритеты определяются непрерывно получается, что водитель, который поворачивает направо, ссука, стоял и ждал пока разворачивающийся не подставил бы свой правый борт :molotok:

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Ultra_Breeze Apple Team
    офлайн
    Ultra_Breeze Apple Team

    5725

    22 года на сайте
    пользователь #5354

    Профиль
    Написать сообщение

    5725
    # 19 января 2012 13:53 Редактировалось Ultra_Breeze, 1 раз.

    Единственное, что мне приходит в голову по поводу этого перекрестка, так это то что раньше, если мне не изменяет память, стоп-линия была рядом со светофором и выехать с этого проезда налево на маяковского было очень проблематично из-за стоящих на светофоре машин. Поэтому стоп-линию перенесли, а знак убрать забыли. Кто там ездил, подтвердите/опровергните.

    BY PL SK CZ LT LV D GR I FR ES NL SE N DK USA TR TN VA UA GE RU
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    577

    14 лет на сайте
    пользователь #214607

    Профиль

    577
    # 19 января 2012 15:54 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    Tofsla:

    swea:

    Tofsla, <...>
    прошу приведите пункты пдд, где вы должны ехать в любую полосу на перекрёстке. Сказку про маневр поворот оставьте детям.

    Про любую полосу, кроме встречных - п. 65 ПДД ;)

    Ну опять начинаете холивар. Уже вроде бы доказали, что при проезде перекрестка вы можете совершать совокупность маневров. П.65 в чистом виде применяется при однополосном движении. Т.к. вы не нарушите ни одного пункта пдд.
    Но вот почему добавив ещё одну полосу, напрочь забываем пункты пдд относительно движения по полосам?

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20901

    21 год на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20901
    # 19 января 2012 16:11
    Auto_amateur:

    Вы не поверите, но в ПДД написано, что можно даже на встречную.

    Номер пункта, пожалуйста.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16318

    19 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16318
    # 19 января 2012 16:25
    swea:

    Но вот почему добавив ещё одну полосу, напрочь забываем пункты пдд относительно движения по полосам?

    ПатамуШта :znaika: П. 60, на который вы так упорно наседаете говорит о перестроении, что есть выезд из занимаемой транспортным средством полосы движения в другую полосу. Устал уже повторять - установить это возможно лишь тогда, когда есть четкие границы полос! :naezd:
    На этом рисунке было перестроение или нет?

    Включите воображение и представьте, что траектория движения желтого авто не нарушу перекрестка, а внутрь и дорога по две полосы в каждом направлении. Есть перестроение? :spy:

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • homeded Куратор team
    офлайн
    homeded Куратор team

    42487

    20 лет на сайте
    пользователь #26342

    Профиль
    Написать сообщение

    42487
    # 19 января 2012 16:33
    Auto_amateur:

    Вы не поверите, но в ПДД написано, что можно даже на встречную.

    И я хочу увидеть конкретный пункт правил дорожного движения :)

  • Auto_amateur Member
    офлайн
    Auto_amateur Member

    179

    18 лет на сайте
    пользователь #68199

    Профиль
    Написать сообщение

    179
    # 19 января 2012 16:41 Редактировалось Auto_amateur, 1 раз.
    DVK:

    Auto_amateur:

    Вы не поверите, но в ПДД написано, что можно даже на встречную.

    Номер пункта, пожалуйста.

    Я не ожидал, право слово. Пункт 66.

    66. Если транспортное средство ...(*) не может выполнить разворот, поворот налево или направо с соблюдением требований пунктов 63, 65 и 77настоящих Правил, допускается производить его с отступлением от этих требований, если ...(**)

    65-й требует "чтобы при выезде с пересечения проезжих частей дорог транспортное средство не оказалось на встречной полосе движения"? Требует. Допускается отступать от требования? Допускается (66-й).

    Но! Именно этот пункт и разрешает ТАКЖЕ поворачивать направо / налево из крайней полосы не обязательно в крайнюю, чего многие тут добиваются от ПДД. Но (еще раз "но!" ) вы настаиваете, что это разрешение безусловное, а я в очередной раз подчеркиваю, что для этого есть как предпосылки (многоточие *), так и дополнительные требования (многоточие **), относящиеся как к требованию "не оказаться на встречной", так и к требованиям "двигаться ближе к центру" и "двигаться ближе к правому краю" из того же п.65.

  • ПИТъ Мяу team
    офлайн
    ПИТъ Мяу team

    11316

    21 год на сайте
    пользователь #7630

    Профиль
    Написать сообщение

    11316
    # 19 января 2012 16:44 Редактировалось ПИТъ, 2 раз(а).
    raubtier:

    Из соседней ветки.
    Кто дурдомит?

    на ПП перестроился обратно в левую , ооочень серьезное нарушение :D

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    577

    14 лет на сайте
    пользователь #214607

    Профиль

    577
    # 19 января 2012 16:50

    Tofsla,

    Tofsla:

    swea:

    Но вот почему добавив ещё одну полосу, напрочь забываем пункты пдд относительно движения по полосам?

    ПатамуШта :znaika: П. 60, на который вы так упорно наседаете говорит о перестроении, что есть выезд из занимаемой транспортным средством полосы движения в другую полосу. Устал уже повторять - установить это возможно лишь тогда, когда есть четкие границы полос! :naezd:
    На этом рисунке было перестроение или нет?

    Включите воображение и представьте, что траектория движения желтого авто не нарушу перекрестка, а внутрь и дорога по две полосы в каждом направлении. Есть перестроение? :spy:

    сори в вашем вбросе ни чего не понял.

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16318

    19 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16318
    # 19 января 2012 16:55

    swea, короче говоря выполняя поворот мы не перестраиваемся, если нет четкой границы полосы для поворота. поэтому п. 60 тут не может быть применен, ибо нет той границы, которая была бы нарушена

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    577

    14 лет на сайте
    пользователь #214607

    Профиль

    577
    # 19 января 2012 17:01 Редактировалось Неизвестный кот, 5 раз(а).
    Tofsla:

    swea, короче говоря выполняя поворот мы не перестраиваемся, если нет четкой границы полосы для поворота. поэтому п. 60 тут не может быть применен, ибо нет той границы, которая была бы нарушена

    п.75 .... а если их нет, то самими водителями с учётом ширины пч, габаритов и необходим боковых интервалов между ними.
    п.63 в догонку.
    п.65.2 как раз говорит, что делать, если нет горизонтальной дорожной разметки.

    если вы проехали знак конец НП и не увидели знак 90, то это не значит, что вам всё дозволенно.

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16318

    19 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16318
    # 19 января 2012 17:26
    swea:

    Tofsla:

    swea, короче говоря выполняя поворот мы не перестраиваемся, если нет четкой границы полосы для поворота. поэтому п. 60 тут не может быть применен, ибо нет той границы, которая была бы нарушена

    п.75 .... а если их нет, то самими водителями с учётом ширины пч, габаритов и необходим боковых интервалов между ними.
    п.63 в догонку.

    если вы проехали знак конец НП и не увидели знак 90, то это не значит, что вам всё дозволенно.

    Очень сложно объяснить человеку, когда он не хочет слушать .... Если границ нет на асфальте, значит каждый определяет по своему, как в том

    Брат, нам с тобой на двоих дали 5 апельсин, по три каждому.
    - подожди, но ведь 5 пополам не три...
    - не знаю, свои три я уже съел

    Поэтому сами водители могут определять как угодно, и не надо думать, что они определяют всегда правильно. Нет разметки - сам себе определил полосу, сам себе и еду :trollface:

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • dmitry_cx Senior Member
    офлайн
    dmitry_cx Senior Member

    7021

    15 лет на сайте
    пользователь #183622

    Профиль
    Написать сообщение

    7021
    # 19 января 2012 19:58
    iks:

    dmitry_cx, если Б видит стоящего А, у него действительно нет требования уступить согласно п.110: когда Б на перекрестке, ни в один момент нет приближающихся справа. Полностью согласен.
    Ответьте себе на простой вопрос: что должен делать Б, если во второй части своего разворота он поймет, что к его траектории кто-то приближается справа и возможно столкновение? ;) Пункт 110 ведь никто не отменял, не так ли?

    да, в такой трактовке водитель Б должен остановиться, но такая ситуация возможна только если водитель А уже нарушил. смотрите далее почему.

    Что же для этого делает А? (разумеется, делает интуитивно-рефлексивно: не вдаваясь в терминологию и раскладывание по полочкам): для каждой точки своей намеченной траектории определяет, может ли условно говоря в него кто-то въехать справа. Если не может - т.н. "помехи справа" (из п.110) у него нет => может поворачивать направо.

    ну вот. у нас опять здесь разногласие. почему вы считаете что п.110 говорит что уступать надо тому кто может "въехать справа". п.110 говорит что надо уступить дорогу приближающемуся справа ТС, вы так трактуете потому что там написано на перекрестке ? я не пойму. еще раз, как в моем понимании должен рассуждать водитель А. на равнозначном перекрестке ко мне справа приближается ТС. моя обязанность уступить дорогу. могут ли наши траектории пересечься? да могут! значит я должен не возобновлять или не продолжать движение.

    Добавлено спустя 11 минут 16 секунд

    и вот еще. если все же что вы говорите основано на том что в п 110 указано на перекрестке, то как быь в таком случае например?(если я не ошибаюсь границы перекрестка указываются именно так, и в этом случае А будет уже на перекрестке, и справа от него будет Б)

  • AlexTT Senior Member
    офлайн
    AlexTT Senior Member

    2392

    17 лет на сайте
    пользователь #95590

    Профиль
    Написать сообщение

    2392
    # 19 января 2012 22:40

    Нет ли у кого книги "Научно-практический комментарий к ПДД" в электронном виде? Любопытно было бы глянуть, что думают разработчики ПДД по вышеописанным вопросам. :) Платить за нее 100к жаба душит. :shuffle: Или скинемся коллективно? :)

  • Arrow GooDMooD Team
    офлайн
    Arrow GooDMooD Team

    18388

    22 года на сайте
    пользователь #3554

    Профиль
    Написать сообщение

    18388
    # 19 января 2012 22:58

    AlexTT, а где продается?

    Мы не ищем легких путей - у нас на это мозгов не хватает.
  • AlexTT Senior Member
    офлайн
    AlexTT Senior Member

    2392

    17 лет на сайте
    пользователь #95590

    Профиль
    Написать сообщение

    2392
    # 20 января 2012 00:26 Редактировалось AlexTT, 1 раз.

    Arrow, В книжном на К. Маркса (бывший "Политкнига" ) на днях видел. Здоровый фолиант на 600+ страниц. :)

  • 90538 Senior Member
    офлайн
    90538 Senior Member

    6625

    17 лет на сайте
    пользователь #90538

    Профиль
    Написать сообщение

    6625
    # 20 января 2012 07:31

    AlexTT, Вошёл бы в долю при условии получения djvu копии.

Тема закрыта