Велосипедисты на дорогах - разве не дурдом ?

pkrasnop:

... Но в Брест вы по М1 поедете? А из Берлина в Мюнхен по автобану?

назовите варианты проезда по асфальту на участке Энергетиков - Столбцы (самое смешное, что дальше на участках, которые вполне объезжаются по параллельной трассе, имеются тротуары)... А Берлин-Мюнхен, ЕМНИП по рассказам очевидцев велодорожка есть, причем получше нашей эталонной в Раубичи, лучше которой с 1980г так и не смогли построить.

Eddy:

нужно строить велодорожки отдельные и от пч и от тротуара. Все это понятно, но сегодня нереально.

Не нужно строить велодорожки в городе. Это будет еще один тротуар. Это не решение для транспортной езды.

Нужно создать условия для транспортной езды на веле по ПЧ и места для катания (как физкультуры и отдыха) в зонах отдыха вне ПЧ.

Eddy:

Вопрос что можно сделать сегодня? Вы и сами говорите что нужно как-то обеспечить знание ПДД велосипедистами, то есть мы таки пришли к тому что велосипедисты должен изучить, знать и соблюдать ПДД.

Чтобы отвечать на этот вопрос, нужно понимать, какими ресурсами вы располагаете.

Если нет ресурсов, то сделать ничего нельзя. Вы же понимаете, что речь идет о работе с неорганизованной массой людей, увлеченных индивидуальным занятием, большая часть их - подростки и молодежь, со своей "логикой" и тараканами.

Для начала, стоит изменить направление усилий с создания условий для езды по тротуару и так называемым велодорожкам на создание условий для езды по ПЧ. Путем понижения разрешенных скоростей. Тогда ПДД станут актуальны для велосипедистов.

А вообще, если бы существовала коммерческая школа ПДД для велосипедистов, по типу автошколы, готовящей к экзамену на права, то я своего киндера загнал бы туда. Потому как ребенку человек если родитель, то не учитель, совмещать плохо получается. Свободная личность родителей не слушает...

Но опять же, это будет интересно многим, когда будут приемлемые условия для движения по ПЧ в городе.

Пока что круглый знак (40) - лучший друг велосипедиста. Там хотя бы 80 не едут.

Eddy:

Для гаи и автомобилистов много удобнее вообще убрать велосипеды с ПЧ.

Может, и удобнее было бы, но на практике невозможно.

Eddy:

Так что ход то на вашей стороне... ибо если маятник таки продавят до крепко дисциплинарных мер в адрес велосипедистов то больнее всего и обиднее всего он ударит как раз по сознательно их части.

Насчет маятника,

не реально, и не стоит свеч занятие. Не так уж много велосипедисты ездят по ПЧ в городе. Если устроить полицейские меры, то баланс немного сдвинется в сторону езды по тротуарам, но не сильно, все равно будут выкатывать на ПЧ, где неудобно по тротуару, ПП пересекать, перекрестки по диагонали. Дурдома меньше не станет. Еще начнется "в топку правила, мы вне закона", "делай что хочешь и не дай себя догнать".

Мне кажется, полицейские меры, которые реально возможны, были приняты уже.

Наблюдали мы месячники борьбы с тем да с этим. Ни один из велосипедистов свою поездку из-за этого не отменил.

Насчет хода,

если бы речь шла об армии, то достаточно было бы убедить главнокомандующего...

Eddy:

P.S. насчет бассейна - спорно

В бассейн еще приехать надо.

Если учитывать подход-отход, на веле более эффективно время используется.

А за цену одного бассейна можно построить и эксплуатировать несколько открытых велотреков.

А вообще, вы, похоже, упускаете один важный аспект. +1 вело на дороге означает -1 авто на дороге и -1 авто на парковке (не говоря уже про дым и пыль).

При том, что вело едут где удобнее, такие люди, а ездить среди авто не очень удобно психологически. Если имеется длинный пустой тротуар, без пересекающих выездов с бордюрами, то вело поедут по нему.

Это к вопросу, как хорошо было ездить 10 лет назад, и что у нас лучший друг человека.

Что еще можно сделать малыми силами,

- написать руководство (книжку) для велосипедистов, - источники опасности, на что обращать внимание при движении в городе (проезд ПП, проезд по тротуару рядом с арками/выездами с ограниченным обзором, выбоины, люки ливневой канализации, отношения с пешеходами, дети, собаки, остановки об. транспорта, торможение, контроль собственного состояния) - в этой книжке ненавязчиво информировать о требованиях ПДД, касающихся велосипедистов.

(Езда по ПЧ в городе - отдельная песня, тут, imho, нужны водительские права)

(Езда по автодорогам за городом - другая отдельная песня: проезд примыканий, ответвлений, объезд стоящих, езда по узким дорогам ...)

Англичане такую книжку для себя сочинили, http://www.cyclecraft.org/

правда, у них правила несколько специфические. Впрочем, надо бы купить почитать.

- (помочь) разработать компьютерную игру типа квест, в которой герой на веле выполняет миссию - проехать по городу и не попасться на разнообразные источники опасности - чтобы подростки осознавали. Только это палка о двух концах, в эту игру потом на улице будут играть...

pkrasnop:

Надо разделять потоки автомобилей и велосипедистов на оживлённых дорогах, а там, где это невозможно, ставить 30.

Не согласен с идеей разделения потоков. Разделенные потоки будут пересекаться. Это будет хуже. В результате некоторые из велосипедистов все равно поедут в потоке авто. Препятствовать этому будет очень сложно.

pkrasnop:

Совершенно понятно, что на пр. Независимости ограничения в 30 никогда не будет - там нужна велосипедная дорожка. Например как на пр. Победителей, только что организовать грамотную велосипедную дорожку и там не смогли .

Ее там никогда не будет, т.к. нет места для нее. Так же, как и во множестве других мест. Нужна ли она там, я не уверен. Я спокойно проезжаю весь проспект по ПЧ, агрессивные водители маршруток иногда напрягают, но это не проблема организации ДД.

Из моего опыта, когда я спокойно еду по ПЧ, с типичной для вело скоростью, в остальном - как автомобиль, другие водители прекрасно понимают мои маневры, и в целом все нормально. Мешаю я им не больше, чем мешал бы, двигаясь на автомобиле. Поскольку я не всюду еду по ПЧ, то в реальности мешаю меньше.

pkrasnop:

Я говорю про то, что по кольцевой движение велосипедистов надо запрещать. Другой вопрос, что должна быть велосипедная инфраструктура.

Езда на велосипеде имеет, в общем случае, 3 составляющие:

- физкультура и спорт;

- транспорт;

- развлечение-путешествие-прогулка на природу.

У велосипеда как технического объекта есть аспекты:

- спортивный снаряд;

- средство транспорта;

- интересная механическая штука, игрушка.

Если регулирующие органы признают за велосипедом функцию транспорта, то возможен какой-то диалог и какое-то соблюдение правил.

Если не признают, "с ПЧ убрать, движение всюду запретить, велодорожку на тротуаре 100 м нарисовать и пусть по ней ездят", то имеем то, что имеем. Каждый сам за себя со своими собственными "правилами".

Никто не станет спорить с тем, что мотоцикл гораздо опаснее, чем велосипед. И мешает, вероятно, не меньше.

Транспортом мотоцикл даже сами мотоциклисты не считают. Это спорт, отдых, игрушка в чистом виде.

Однако мотоциклистов почему-то не выгоняют с проезжей части. Я не вижу логики.

Vervolk:

Никто не станет спорить с тем, что мотоцикл гораздо опаснее, чем велосипед.

Транспортом мотоцикл даже сами мотоциклисты не считают. Это спорт, отдых, игрушка в чистом виде.

Однако мотоциклистов почему-то не выгоняют с проезжей части. Я не вижу логики.

Мотоцикл может двигаться со скоростью потока. Велосипедист в общем случае - нет.

pkrasnop:

Цитата: Не согласен с идеей разделения потоков. Разделенные потоки будут пересекаться. Это будет хуже. В результате некоторые из велосипедистов все равно поедут в потоке авто. Препятствовать этому будет очень сложно.

Вот и надо строить так, чтобы не пересекались. Как в Европе.

вот только в какой последовательности - сначала запрещать, или строить что-то пригодное для пользования? Пока же пытаются начать с запретов... И некоторые герои данной ветки искренне убеждены что это поможет. В качестве примера подобной ситуации можно привести парковку на зеленой зоне во дворах - это явно запрещено ПДД и прочими законами, но все на это не обращают внимания, потому что "а больше негде".

pkrasnop:

Vervolk (цитата): Никто не станет спорить с тем, что мотоцикл гораздо опаснее, чем велосипед.

Транспортом мотоцикл даже сами мотоциклисты не считают. Это спорт, отдых, игрушка в чистом виде.

Однако мотоциклистов почему-то не выгоняют с проезжей части. Я не вижу логики.

Мотоцикл может двигаться со скоростью потока. Велосипедист в общем случае - нет.

Интересно было бы замерить скорость потока в разное время суток на улицах Минска.

У мну есть необоснованное, но большое подозрение, что ограничение 40 реально бы ограничило лишь небольшое число летчиков, т.к. в среднем оно так и получается ехать. Ну будут меньше разгоняться-тормозить, меньше дыма в атмосферу.

Троллейбусы и автобусы едут со скоростью велосипедиста, с учетом остановок - даже медленнее. И как-то все едут, тем не менее.

Vervolk, логика как раз есть - мотоциклист и велосипедист - две большие разницы ибо

- мотоциклист с правами и номерами, а значит обучен и может быть промотивирован на соблюдение ПДД в рамках действующей практики

- в случае чего мотоцикл=автомобиль в плане административно-уголовной практики - все опять же пусь и корявенько но разрулено

- разница скоростей меньше

ну и ес-но свою лепту вносит официально признание мотоцикла средством движения по дороге only...

насчет того что типовая велодорожка превращаетсяво в тротуар - согласен, но в наших условиях велодорожка должна быть радикально отделена и от ПЧ иначе она станет расширением ПЧ или парковкой в лучшем случае.

И пусть будут пересечения, как неизбежное зло. Вы упускаете простой момент - эти пересечения все равно придется решать и организовывать. а ведь это самое правильное решение - база взаимное уважение и все довольны, типа я пропускаю пешеходов на зебре, а вы мне гарантируете что вне зебры мне никто не выбежит под капот, а если и выбежит, то я буду в том не виноват ни разу. И будет полное взаимопонимание, уважение и доверие. Отмороженных жестко лечим...

Созданиеу словий для езды по ПЧ - это хороший лозунг, не более того. Это вы в Минске "зажрались", а суньтесь в города помельче, там уже вчера нуждалось в расширении половина всех основных транспортных магистралей. как с такой исходной можно создать лучшие условия для велосипеда?

Отрезать ширины? - я вас умоляю - в том же гомеле есть две основных внутренних трассы центр север - Советская и Кирова. Первая закрыта для грузовиков, По обоим идет МТС, карманы есть в лучшем случае на четверти остановок!!!. Дык вот ширина первой почти везде 4 полосы и полосы по 2.5 метра, вторая более чем на половине - 2.5, после последней рекоснтрукции на самых нагруженных левых поворотах нарисовали третью полосу только налево и ширины на одновременный проезд вела и авто уже осталось, если не заступать за разметку . Про фуры даже не вспоминаем.

Снизить максималку - это значит еще больше зарезать пропускную способность. в принципе это возможно, но нужно заниматься зеленой волной, а при такой ширине улицы достаточно одного тормознутого или одного велосипедиста чтобы волна исчезла. И, что намного хуже, убирать лишние переходы, чтобы не просто снизить максималку, а не уронить среднюю скорость. Убрать то их не долго, но только это же вытаскивает еще одну больную тему на свет. Я например знаю улицу всего менее полкилометра, на самом "напряженном" участке ваш любимый "40", пару лежачих, зебра между ними, переход у перекрестка, еще один нерегулируемый, а на остальной части еще три зебры и четвертая со светофором. Только я знаю, что там уже в этом году сбили двоих и оба раза вне ПП...

и давайте не будем переоценивать ценность вела как транспортной альтернативы авто. Нет конечно, возросшее благосостояние привело к массовому использованию авто как транспорту на работу с работы, но большинство этого транспорта большую часть дня стоят возле завода/офиса, а дороги в городе очень плотно заполнены не только перед и после рабочего дня, хотя там конечно наблюдается пик. Так что МТС вместе с развозным, коммунальным и прочим рабочим транспортом, который на вел не пересадишь, более чем достаточно чтобы забить плотно улицы городов.

Vervolk, вы упорно не желаете понять, что минск серьезно отличается в лучшую сторону от среднего белорусского города. длиной пролетов и шириной улиц.

Eddy:

RAE, давайте различать запрет который ничего не решает и попытку внести хоть какое-то регулирование реальное - пусть и запретами -в ситуацию просто брошенную на самотек в условиях где самотеком решится она не может.

а что, парковки во дворах сами организуются, если официально отменить ничего не решающий запрет? Или запретив движение по М1, все велосипедисты начали ездить в соседнюю деревню исключительно по лесным тропам?

И по поводу большой разницы между вело и мото - а чем тогда скутера лучше моцоциклов, что им ни права, ни ПДД не нужны?