Велосипедисты на дорогах - разве не дурдом ?

Терех:

совсем другое современный город. Который строился с оглядкой на машины. Минску в этом плане очень повезло.

Ну да, проспект в 8-9 утра, внутренее кольцо МКАД с 12 по 28 км в часы и пик и не только, дзержинского и маяковского в сторону центра периодически ну или вот это http://auto.onliner.by/2015/04/21/probki-7/ и это сейчас, когда далеко не у каждого автомобилиста такая финансовая обеспеченность, как у вас, уважаемый Терех, чтобы ежедневно ездить на авто. А представьте, если этот день настанет, тогда город просто станет в пробках уже при нынешней обеспеченности автомобилями...

Терех:

Одно дело пытаться втиснуть машины в город, основная часть которого построена еще до того как эти машины в принципе изобрели, и совсем другое современный город. Который строился с оглядкой на машины. Минску в этом плане очень повезло. Еще бы проект внутреннего кольца до конца довели… Но и так во все районы ведут достаточно быстрые и широкие магистрали. Да и узких довоенных улочек у нас почти нет, буквально пара штук осталась.

отнюдь не они являются причиной пробок...

navigatormcv002:

Сам такой:

что-то не вижу там ничего на тему, что в Испании велосипедистам разрешено ехать только по велодорожке и т.п.

Я всё выдумал

вы не все выдумали. так легче?
теперь давайте конкретные цитаты из законов.

Терех:

Ну вообще то в большинстве создает. Практически нигде велосипед не является равноправным участником на равне с машиной, в одной полосе.

вообще-то, за все не скажу, но как общее правило в Бельгии, Голландии, Германии, Финляндии, Швеции, Австрии и даже России при отсутствии велодорожек (не велополос!) велосипедист имеет полное право ехать по ПЧ, справа. И в дополнение к ПДД есть еще вполне официальные разъяснения как ехать, чтобы было "безопасно", в т.ч. не прижимаясь к правому краю. Это равноправие или нет?

Терех:

Как максимум выделены отдельные полосы, или по полосам для ОТ движутся. Что как по мне то же глупость.
Лично я за отдельные велодорожки, без пешеходов, отгороженные от ПЧ.

как максимум, есть вот такие официальные рекомендации - "As a general rule, if you want to cycle quickly, say in excess of 18 mph/30 kph, then you should be riding on the road" http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20090902220008/http://w ... icefor1688
подчеркиваю, нарисованные велосипедные полосы часто не являются обязательными для движения велосипедистов - может ехать и вне них согласно ПДД.
сделать везде велодорожки даже в Голландии не удалось. да и бессмысленно это.

Терех:

У нас не пускают на дороги, не просто так. Гаишное начальство и законотворцы прекрасно понимают, что если с нашими водителями, выпустить на дороги велосипеды, их там будут давить. Резко повысится учетная аварийность. И сразу будет атата большим начальникам, что планы по дорожной безопасности и снижению аварийности не выполнили. Все это прекрасно понимают.
И не надо на Европу показывать, у нас даже близко не такая культура вождения как там. У нас просто еще не было времени этой культуре сформироваться толком. Еще и первое поколение с начала серьезного прироста машин не сменилось на дороге. А приток новичков просто огромный.
Поэтому и не пускают у нас велосипеды на ПЧ.

угу, в лучших традициях лечения головной боли путем отрубания головы. даже комментировать нечего, кроме замечаний про уникальный белорусский путь. даже Россию обскакали.

ALLYas:

Терех:

Одно дело пытаться втиснуть машины в город, основная часть которого построена еще до того как эти машины в принципе изобрели, и совсем другое современный город. Который строился с оглядкой на машины. Минску в этом плане очень повезло. Еще бы проект внутреннего кольца до конца довели… Но и так во все районы ведут достаточно быстрые и широкие магистрали. Да и узких довоенных улочек у нас почти нет, буквально пара штук осталась.

отнюдь не они являются причиной пробок...

ну да. у Москвы есть прекрасный опыт строительства широченных магистралей без светофоров и пешеходов, но с пробками. Минск определенно хочет его перенять

Терех:

anthropocide:

Автобусы по улицам едут в среднем 20 км/ч

В среднем да, но на отдельных участках вполне себе и 60 поливают.

Сколько ни ездил на автобусах, 60 км/ч замерял буквально несколько раз, на 74-м поздно вечером по дзержинке где у него остановки так же редко как станции метро, и на 62-м по пушкина-орловской. Всё. А так на длинных перегонах автобусы разгоняются максимум до 50, а то и вообще до 40. И что? Велосипедисты точно в таком же режиме ездят. Но в среднем около 20 км/ч получается. Только вот автобусы почему-то никто на тротуар не выгоняет. Все покорно плетутся за ними если полоса одна и слева сплошная А есть ещё тракторы и прочая техника, которая особенно в сельской местности ползает, на дорогах с 99 км/ч "установленной", по вашим словам, скоростью. Так что незачёт вам за аргумент, он ничтожен

Терех:

Как бы нет. Только правая полоса и та с кучей ограничений. Впрочем, в велосипедном законодательстве других стран я не силен, посему объективно спорить по этому вопросу просто не могу.

Ограничение - наличие специальной велоинфрасируктуры (велодорожки). Если ещё нет, то, по сути, правая полоса в полном распоряжении велосипедистов. Есть нюансы насколько справа, но в общем и в целом - нет препятствий. Находиться левее правой полосы у велосипедистов реально нет надобности (кроме некоторых специальных случаев), так что это не ограничение.

Терех:

Но давайте с другой стороны посмотрим. Вот Вы насколько я понял и на машине и на велосипеде ездите? Вы знаете нашу дорожную обстановку, знаете как у нас ездят, видите какие гении пилотажа иногда на дорогах появляются, и что там вообще происходит. Скажите, честно, положа руку на сердце, Вы действительно считаете что туда можно пускать велосипеды?

Видите ли, наличие возможности не означает обязательное ещё использование. Да, считаю, что можно. На скоростных улицах, при этом, можно запретить. А с ездой по какой Раковской никаких особых угроз безопасности не вижу. Ну и культура из воздуха не возьмется - если водители не будут ездить рядом с велосипедистами, то они никогда к ним не привыкнут.
Разуммется, я бы предпочел, чтобы это сопровождалось снижением разрешённой скорости до 50 км/ч и некоторыми другими мероприятиями в целях повышения безопасности.

Терех:

При том, что часть из них дети и подростки?

Обычная практика - возрастной ценз для допуска на дороги.

Терех:

Читал я по этому поводу очень интересно исследование, если очень постараться может даже получится ссылочку на него найти. Его группа каких то сильно мудрых специалистов для наших архитекторов проводила пару лет назад. Было в открытом доступе. На предмет пробок и загруженности дорог.
Суть в следующем. Минск уже превозошел по плотности населения Москву, Питер, Пекин и Токио, точные цифры не помню но довольно прилично обошел. И плотность машину у нас уже выше чем там. Но мы занимаем значительно меньшую площадь. Соответственно время нахождения в пути машины в среднем, у нас значительно ниже чем там. Отсюда и отсутствие перманентных пробок, и разгруженность дорог, относительно примеров. Машина быстро перемещается по городу, и перестает участвовать в движении. И по этому исследованию, запас у нас еще очень большой. Московская ситуация с нашими размерами просто невозможна. И обоснования скоростных магистралей между районами и внутреннего кольца полноценного.
Но видимо денег пока нет все это реализовывать, хотя потихоньку делают, надо признать.

Позвольте в это не поверит, хотя бы потому, что в пределах кольцевой плотность населения Москвы определённо выше минской - поделить пару цифр и сравнить совсем не тяжко. А пробки и дикие проблемы с парковкой мне доводилось наблюдать в весьма небольших европейских городках. Уверен, у Минска тоже есть точка, когда движение станет сильно проблемным.

Терех:

в Минске проживают 6,2 тыс. человек на 1 кв.км, в Санкт-Петербурге - 3,6 тыс. человек, в Берлине - 3,85 тыс., в Пекине - 4,1 тыс., в Шанхае - 3,7 тыс., в Токио - 5,7 тыс., в Мюнхене - 4,4 тыс. В минском микрорайоне Юго-Запад плотность населения составляет 18 тыс. человек на 1 кв.км.
Москвы тут нет но по википедии там 4,8 плотность. Так что нормально мы впереди.

для Москвы указана плотность с учетом расширения. В пределах МКАД будет раза в 2 выше. Ну и: "Самым густо заселённым районом города является район «Зябликово». Плотность населения в нём — 29601,6 чел./км². Затем следуют Новокосино (28934,7 чел./км²), Восточное Дегунино (25282,6 чел./км²), Ломоносовский район (25269,6 чел./км²) и Бибирево (24694,4 чел./км²)."
Административно Питер включает в себя фактические пригороды - Петергоф, Павловск, Колпино, курортный район. По городским районам плотность - 7,4 тыс. http://www.gortis.info/index.php?option=com_content&task=view&id=576
Берлин и Мюнхен не являются плотно застроенными городами. Про нюансы остальных не знаю.

Терех:

Не получится так, тут или запрещать или разрешать. Ограничения у нас просто не сработают. Это как пешеходов убедили в свое время что они правы, а потом всякие минус сто реализовывать пришлось. А то смертность совсем начала зашкаливать.

я же написал, что желателен ряд мер по повышению безопасности. но лично я не против и без них - пусть люди головой думают.

Терех:

Сам такой:

Обычная практика - возрастной ценз для допуска на дороги.

Так это и сейчас не работает, не смотря на запрет.

если не работает, то тем более смысла в запретах нет. имхо, таки, большей частью работает. но всегда найдутся исключения.

hater браво

Сам такой:

п.с. лично я бы на такой дороге наоборот ехал посреди полосы, чтобы исключить возможности для авто прощемиться мимо меня естественно, побыстрее, чем 10 км/ч.

Боятся. Я сам боюсь. У нас есть парковка возле супермаркета, я там проезжаю каждый день. Прилегающая территория вроде бы, все дела, к тому же тротуаров нет вокруг. Есть там несколько коротких узких проездов, которые разводят автомобили "куданадо" чтоб они не шарились как попало, ну и я по этим проездам тоже езжу. А так как они узкие, разойтись там с автосом можно только с мылом.

Так вот. Замечено: если сзади едет автос, и я еду по правой колее, обгонять он скорее всего не будет - не решится. Участок короткий, и через 15-20 метров мы так или иначе расходимся. Но если я еду по левой колее или по центру - обязательно гудок в спину. Заметьте также, что это всё еще прилегающая территория, по которой автосу положено ползти, уступая всем подряд.

Терех:

Одно дело пытаться втиснуть машины в город, основная часть которого построена еще до того как эти машины в принципе изобрели, и совсем другое современный город. Который строился с оглядкой на машины. Минску в этом плане очень повезло. Еще бы проект внутреннего кольца до конца довели… Но и так во все районы ведут достаточно быстрые и широкие магистрали. Да и узких довоенных улочек у нас почти нет, буквально пара штук осталась.

На самом дзеле проблемы с авто совершенно не зависят от ширины улиц. Они зависят от суточной миграции, способа и пути этой самой миграции. В штатах города строятся квадратами (это их фишка), и они стараются эти квадраты как можно лучше чередовать, чтобы не было так что все офисы в одной точке. У них там суточные миграции тоже будь здоров, но они начинаются и заканчиваются в сильно разных местах, и благодяря куче параллельных улиц можно в ту же точку проехать по соседней, совершенно без потерь. А у нас - "все в центр", "все из центра", вот и получается херня. Радиальная структура во всей красе. Никогда она ни до чего хорошего не доводила, кроме закрытия центра для движения.

Терех:

Широкомордый:

Отчасти из-за этой пыли у меня и появилось отвращение пользоваться авто ежедневно: вымоешься, приедешь на стоянку, а утром приходишь - твою ж дивизию, вся машина в пыльных потёках после росы!

Что серьезно из за этого? Не шутите? Я как то всегда руководствовался поговоркой – «Чистый джип – позор хозяина». За зиму может раза три на мойку заезжаю. А когда тепло сам мою на даче керхером, но для меня это удовольствие, свою машину помыть. И к слову, вопреки расхожему мнению ничего страшного с растительностью, там где машину мою не происходит.

Серьезно. Не шучу. Хотя были конечно и другие причины, но и эта не последнюю роль сыграла. Это мой личный бзик и он много в чем проявляется: например я ненавижу отпечатки пальцев на телефоне, и выбираю в том числе по этому параметру: насколько хорошо телефон их отталкивает или скрывает.

Терех:

Широкомордый:

Я на трассе, когда встречка прет, велосипедистов не обгоняю: со 100 км/ч торможу до 15-20 и ползу сзади метрах в 10, жду окна. И ничего. Нигде не опоздал.

Переборчик ИМХО.

А оно мне надо - задеть ручку зеркалом? Вы похоже не постигаете ситуацию. На наших, могилевских трассах НЕТ асфальтированной обочины. Разойтись с велосипедистом можно либо выехав к осевой (хотя бы наехать на нее надо), либо выпихнув его на песок. Оба варианта я отметаю, потому что отлично знаю, что это значит для велосипедиста. Самый легкий вариант с выездом к осевой - это 20-30 см дистанции. Водителю нормально вроде бы. А велосипедисту не особо. К сожалению у нас этот вариант распространен больше всех, ведь все водители считают точно как вы, Терех. Отчего я и езжу навстречу движению, чтобы вовремя оттормозить и свалить на песок если что-то крупное идет.

DenisN89:

Это издержки большого города. Становитесь дауншифтером и переезжайте в глушь. Просто в большом городе в любом случае будет шум. От людей, от транспорта, от различных работ.

Хорошую отговорку придумали - "издержки". Если так рассуждать, то давайте шуметь как можно больше, чо. Напрягает шум от автомобилей? Музыку громче! Киловаттные колы и проблема решена! Вам мешает моя музыка? Включите свою, купите двухкиловаттники! Куда вы так докатитесь, позвольте вас спросить?

Грабли с экологией (шум кстати тоже вид загрязнения окружающей среды) касаются всех. Из-за того что атмосфера сейчас засрана небывало, а кризисы подкосили всякое желания заниматься этой самой экологией, у нас дикие порывы ветра, дикий град и ливни по колено - это из видимого. Смертность от раковых опухлей растет и на самом деле уже каждому второму уготована эта участь. Напоминаю, что это не сердечный приступ, когда только что бегал и за пять минут всё. Моя бабка болела 6 лет - мучалась, не могла ходить, не могла спать, пролежни не давали даже лежать и сидеть. Последние полтора года гнила заживо. Это ей еще повезло между прочим - очень сильный организм, ей только под конец начали наркотические обезболивающие давать, от которых она вообще никого не узнавала. Я практически уверен, что в моем поколении так легко уже не отделаешься. А вы про свои понты всё режете, у кого какой расход, кто больше может себе позволить кататься.