"Сталинская" индустриализация СССР. Подвиг или преступление?

Fatc@t.07:

Заметьте, я не ни разу не говорил об эффективности этой системы как таковой, а лишь о том, что она была построена и выполняла некие функции, способствовавшие существованию тогдашнего строя.

т.е. эффективный менеджер построил не эффективную систему? Противоречие, не?

Fatc@t.07:

Кстати, о пожаре мировой революции мечтали товарищи вроде Троцкого, да и те поостыли после военных "успехов" вроде Варшавского похода. Опять же, цели Сталина вроде большевистской Европы после окончания войны тоже были почти реализованы.

Почти реализованная цель -- это пропасть, перепрыгнутая на 97%. Аналогия понятна? Вся разница между товарищем Троцким и товарищем Сталиным была в выборе способов достижения цели. Лев требовал немедленно и всеми силами раздувать мировой пожар, без должной подготовки вбрасывая в горнило мировой революции захваченные большевиками ресурсы царской империи. Там их и сожгли без особого результата. Иосиф решил принести освобождение пролетариату на кончиках штыков победоносной КА. А для этого было необходимо создать такую армию. И для этого были необходимы ресурсы, которые пришлось изъять. Поскольку у буржуев уже изъять было ничего нельзя, за отсутствием таковых, оставался единственный класс, у которого еще можно было что-то изымать. Крестьянство. Кстати, Троцкий в конце своей жизни, прекратил критиковать Сталина, поскольку Сталин начал делать именно то, что требовал на пике своей карьеры Троцкий -- мобилизации всей экономики для военного строительства, организации коллективных хозяйств на селе, создание трудовых армий в виде управления лагерей. Так что по итогу Сталин таки оказался троцкистом гораздо большим, чем бухаринцем

Fatc@t.07:

Если исходить из этой точки зрения, то господин Гитлер войну-таки выиграл. Ибо Германия процветает, а СССР прекратил свое существование. Но насколько точным будет такое утверждение?

Точным будет утверждение, что СССР войну проиграл, а Германия по итогу выиграла.

Fatc@t.07:

Не вижу противоречий. Эффективность того или иного проекта - свойство, видимое лишь по прошествии времени. И она имеет мало общего с эффективностью реализации самого проекта.

Ну Вы упертый Вам про миллионы жизней, Вы -- "эффективный", Вам про стоимость индустриализации, Вы -- "эффективный". Давайте, приведите реальные примеры, подтверждающие эту эффективность, а то пока, уж извините, как у попугая получается.

Fatc@t.07:

Опять же, смотря что понимать под конечной целью. Страна была индустриализирована? Была. Война была выиграна? Была. Социалистические идеи были развернуты в большей части Европы? Были.

И ни что из этого не являлось конечной целью. А было лишь средством достижения цели. А с выигрышем вроде уже определились, разве нет?

Fatc@t.07:

Еще точнее было бы сказать, что система "от каждого по способности и всем поровну" доказала свою несостоятельность.

не было никогда такой системы.

Land, это нам с вами понятно, что миллионы жизней, положенных на реализацию прожектов Виссарионыча чересчур высокая, да что там, вообще дикая цена.

А вот с точки зрения товарища Сталина "...гибель миллионов - статистика". Собственно, в России жизнь человеческая в расчет никогда не бралась. "-Мужиков бабы еще нарожают, а за лошадей золотом плачено"(с)

Кроме этого, преследовались две цели: наказание неугодных плюс рабский, то есть, практически бесплатный труд. Сейчас, честно говоря, лень рыться в источниках, емнип, товарищ Бокий или кто-то из его коллег или соратников предоставлял закрытый доклад об экономической отдаче и рентабельности Гулага. Проект был вполне прибыльным и рентабельным.

Это, кстати, поняли и немецкие партайгеноссе, широко привлекавшие заключенных концлагерей к реализации своих проектов, особенно там, где требовалась массовая неквалифицированная рабсила.

К слову говоря, не будем забывать, что и Днепрогэс, и Бам, и Магнитка и многое другое построено руками зэков.

Поэтому, как ни цинично это звучит, дешевый рабский труд тоже часто бывает и востребован, и рентабелен. Но с морально-этической и вообще человеческой точки зрения это, безусловно, неприемлемо. Вдобавок, рабский труд низкопроизводителен и на выходе как правило, дает низкокачественный и недолговечный продукт.

Но, давайте вспомним принцип военной доктрины Сталина. "Количество - это тоже качество". По итогу немецкий вермахт, обладавший качественно более совершенным вооружением и хорошо обученным личным составом был тупо задавлен массой.
Чем вам не эффективность? Да, примитивная, античеловеческая, но ведь сработало? А морально-этические проблемы небожителей волнуют мало.

Fatc@t.07:

audiofil, штука в том, что если оглянуться назад, то практически вся история российского государства основана на построении его государственности той самой дубиной.

Все, что носило отпечаток цивилизованности и передовых технологий привносилось извне. Историки склонны винить в этом что и кого угодно: климат, татаро-могольское иго, черта лысого. Но факт остается фактом. Даже сделав попытку повернуться лицом к цивилизации у бывшего Советского Союза нихрена не получается.

А точно -- пытаются повернуться?
А то у меня впечатление, что те же в целом, кто руководил СССРом --рукойводят и сейчас. И им комфортно....
Имитация же не приводит к практическим результатам положительным --тока к их же имитации (пока бабло есть либо царями/церковью припасенное, либо у народа отнятое... либо с экспорта сырьевого притекающее).

Fatc@t.07:

Land:

Fatc@t.07:

Вообще-то демонтаж подразумевает, что перед ним что-то было построено, нет?

Да. Был построен гулаговский социализм. Т.е. говоря о построенной системе, Вы имеете в виду систему главного управления лагерей?

Если принять во внимание тот факт, что практически вся экономика сталинской (впрочем, не только сталинской) эпохи держалась на лагерной баланде, то да. Заметьте, я не ни разу не говорил об эффективности этой системы как таковой, а лишь о том, что она была построена и выполняла некие функции, способствовавшие существованию тогдашнего строя.....

Так и в Зимбабве сегодняшнем --тоже вполне успешная власть, раз она пока при власти? И имеет ли значение продолжительность периода? Пять лет провождил -успешный, а три недели --нет?

Fatc@t.07:

Land, это нам с вами понятно, что миллионы жизней, положенных на реализацию прожектов Виссарионыча чересчур высокая, да что там, вообще дикая цена.

А вот с точки зрения товарища Сталина ".......

Приплыли....

Fatc@t.07:

.......
И да, в Зимбабве власть успешна. Для власти. Ибо уже двадцать лет гнобит народец, но живее всех живых.

А мы разве об этом?
Возьмите на себя труд невеликий -- прочитайте тему обсуждения (в верхней части страницы).
Мы не о том, что думал о своем ... правлении джугашвили, и меняет ли что-то спал он на солдатской кровати под солдатским же одеялом, или мочился в золотой унитаз после утех с гаремом ...
То-то я думаю --все аргументы как от стенки отскакивают...
А Вы -- просто тему не понимаете....

1920605, какое счастье! Вы обнаружили и эту ветку... Жаль, что все сказанное не относится к теме.

1920605:

Вот она — готовность к войне. Они планировали блицкриг. Они дошли до Смоленска. Они прошли 670 километров по советской территории, и танковые двигатели больше не тянут.

1920605:

Если они шли со скоростью 25-30 километров, значит, расход моторесурсов на каждый танк — 30-40 моточасов. И вот после 30-40 часов движения немецким танковым двигателям уже не помогает ремонт. Танковые двигатели надо менять!
Да как же они, имея такую технику, могли мечтать о блицкриге! А советский БТ-7 имел ресурс всего т 700 моточасов, а Т-34 —500 моточасов..

С точностью до наоборот. Знаете, за что Сталин расстрелял Челпана? За то, что ресурс у В-2 на стенде был 40 моточасов. Как Вы понимаете, расстрел конструктора позволил сразу же поднять ресурс. На бумаге. Что в 41 обернулось катастрофой для ТК. А танки вермахта с "моторесурсом в 30-40 моточасов" дошли до Москвы.
Впрочем, истины ради, надо отметить, что 500 моточасов у Т-34 все же были. У Т-34-85 выпуска конца 44 года и далее.

audiofil, Фил, "я тыбе адын умный вэщь скажу, ты только нэ абыжайся". Суть сабжа мне понятна. Не нужно горячиться и доказывать обратное.

Мне близка и понятна позиция Land'а, особенно то, что Сталин готовясь к войне (или завоеванию мира, это уж как угодно) по итогам начала этой самой войны оказался в луже. И все репрессии неугодных и несогласных, все эти Гулаги, все привело лишь к появлению "колосса на глиняных ногах", как сказал Гитлер в начале военных действий.

И методы, которыми проводилась эта индустриализация тоже были бесчеловечными. И с точки зрения нормальной экономики дикими. Все верно.

Просто я вел речь о том, что применительно к тогдашней ситуации и тогдашним реалиям была возможна только такая индустриализация. Другое дело, что сам строй, само государственное устройство были античеловечны. И дело здесь не в том, являлась ли только индустриализация преступлением. Она являла собой лишь одну из сторон тогдашего бытия. Странно вычленять одну составляющую из всеобщего целого в отрыве от остального.

Просто на повестке дня стоял вопрос: быть или не быть советской стране? И как максимально быстро разрешить его в смысле"быть"? Вот и разрешили. С точки зрения существовавшего строя это было решением проблемы. И помогло ему протянуть еще достаточно долго.

Вот только не нужно записывать меня в адвокаты советской власти. Я не являюсь ее горячим сторонником. Я просто беспристрастно рассуждаю.

Fatc@t.07:

audiofil, Фил, "я тыбе адын умный вэщь скажу, ты только нэ абыжайся". Суть сабжа мне понятна. Не нужно горячиться и доказывать обратное.
Мне близка и понятна позиция Land'а, особенно то, что Сталин готовясь к войне (или завоеванию мира, это уж как угодно) по итогам начала этой самой войны оказался в луже. И все репрессии неугодных и несогласных, все эти Гулаги, все привело лишь к появлению "колосса на глиняных ногах", как сказал Гитлер в начале военных действий.
И методы, которыми проводилась эта индустриализация тоже были бесчеловечными. И с точки зрения нормальной экономики дикими. Все верно.
Просто я вел речь о том, что применительно к тогдашней ситуации и тогдашним реалиям была возможна только такая индустриализация. Другое дело, что сам строй, само государственное устройство были античеловечны. И дело здесь не в том, являлась ли только индустриализация преступлением. Она являла собой лишь одну из сторон тогдашего бытия. Странно вычленять одну составляющую из всеобщего целого в отрыве от остального.

....

Если Вы претендуете на изречение умностей -- так отжирненное следует не постулировать, а доказывать...
С конкретикой логического и статистического толка...

1920605:

......
Когда перестаёшь стандартно и шаблонно думать. ... Шире становится общее представление
о мире. И его истории

А Вы уверены што Вы не в шаблоне?

audiofil, любая власть так или иначе грабит и насилует свой народ. Таков принцип ее существования. Просто в ряде стран это делают достаточно элегантно, а где-то топорно и жестоко. Я вам Америки не открыл, надеюсь?

Я не претендую на истину в последней инстанции и, заметьте, не горячусь и не перехожу на личности в беседе. Счастье еще, что вы здесь не куратлр, а то в своей ветке вы рулите почище Виссарионыча подчищая мысли, не угодные вам и картуя особо ретивых. Это так, к слову.

Не было ли иных способов индустриализации? Разумеется, были. Или вы твердо убеждены, что абсолютно все было построено лишь руками зэков, а все конструкторские разработки исходили только из шараг? Не нужно сгущать краски.
Неудобно писать со смартфона и цитировать ваши слова, но судя по стилю изложения и безапелляционности тона из вас тоже вышел бы вполне себе такой начальник шараги.

И завершая этот пост скажу: вся практически экономика СССР и была построена сталинским способом. Как только начались попытки как-то отойти от этого способа и страна и экономика рухнули. Ничего не попишешь, я уже писАл выше, что мы - не немцы. Лично меня это чрезвычайно огорчает. Нет, не то, что Совок почил в бозе, а то, что не умеет наш народ как выбирать себе руководителей так и работать иначе, нежели как из-под палки.