Ответить
  • kirls Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    kirls Senior Member Автор темы

    2410

    17 лет на сайте
    пользователь #73911

    Профиль
    Написать сообщение

    2410
    # 17 июня 2007 17:30

    Какой кухонный нож купить?
    Десяток дешёвых или один дорогой, за $100-200

    Вариант FAQ от evtan
    Все нижеизложенное является личным мнением, хотя основано на реальных событиях)))

    До этого тема раскрывалась в статьях Романа Дмитриева:
    первая статья
    вот еще хорошо написано тем-же автором:
    вторая
    сайт отличный, рекомендую ознакомиться с его содержанием.
    Тот-же автор, :статья на ганзе
    Достаточно подробно изложено на основе ситуации в России на 2007 год.
    Плюс статья Андрея Козловского: источник

    В целом почти ничего не изменилось. Только в Беларуси есть свои особенности, попробуем о них и поговорить.
    Купить хороший кухонный нож, которым вы будете работать с удовольствием, в Беларуси не так-то просто. Все, чем завалены прилавки рынков и магазинов - дешевый ширпотреб (чаще китайского происхождения) с соответствующим качеством.
    Краткий ликбез:

    хороший кухонный нож должен быть сделан из качественной стали. Чем прочнее металл, тем дольше будет сохраняться заточка – это очень важно! Нормальный производитель будет указывать состав стали своих ножей. В разрезе лезвие должно напоминать клин. Спуски должны начинаться от обуха. Крайне желательно тонкое сведение, т.е. у режущей кромки толщина металла должна быть минимальна – где-то 0,3-0,4мм. Толще – хуже. От этого зависит легкость реза.
    Большинство бюджетных ножей сделано из нержавеющей стали. Распространенная маркировка 18\10 в общем-то ножевой не является – скорее для кастрюль и ложек. Такие ножи заточку держать не будут. Stainless steel – тоже ни о чем не говорит, скорее всего это и есть 18\10.

    Для наглядности ассортимент решено разбить по ценовому диапазону, с пристальным вниманием к бюджетным моделям. Народ ведь у нас в большинстве своем не богатый…

    В этой группе ножи с зубчиками-пилкой, т.н. серрейторы. Режут, а точнее пилят, они неплохо. Но такими ножами тонкой работы не сделаешь, картошку не почистишь, по хлебу – много крошек будет. Для ленивых – самое то. Яркий пример – ножи Contour Pro и Цептер. Из годных - бразильская Трамонтина. Работая такими ножами удовольствия не получите. Все-же лучше резать продукты, чем пилить. Рано или поздно затупятся, а заточить такой нож очень трудно, если сопоставить затраты – дешевле купить новый. Благо что цена бросовая. А процесс пиления применим на кухне в одном случае – замороженные продукты. Встречаются специальные пилы для замороженного мяса.

    до 5-7 уе за штуку. Это категория для скупердяев :-).
    Выбор огромен, но нормальных ножей просто нет. Можно выделить трамонтину (Серии Polywood, Universal, Tradicional)- достаточно жесткие и тонкие лезвия. Тупятся быстро, чуток медленнее, чем остальной ширпотреб. Легко правятся и точатся. В гипермаркетах и на рынке это единственные ножи, на которые можно обратить внимание. Есть очень интересная серия Трамонтина карбон – стоит недорого, сведение тонкое. После нормальной заточки пользоваться можно. Сталь углеродистая – требует бережного отношения. Не любит воду.

    часто обсуждаемая на форуме – ножи стоимостью от 10 до 15 уе за штуку. Скажу сразу: ножи от Gipfel, BergHOFF, Vinzer, Vitess, Bergner, Rondell, Peterhoff - НЕ СТОЯТ того, чтобы на них тратиться! :molotok: Много копий было сломано по этому поводу, вывод я уже изложил. Но если вам хочется спонсировать китайского рабочего и русского распространителя – тогда вперед! Сюда-же я приплюсую и небезызвестный Цептер. :bazar: Может кастрюльки и сковородки у него годные, не скажу. Но стоимость должна быть раз в 5 дешевле! Качество на уровне бергоффа. Все вышеуказанные ножи из мягкого металла (как говорят пластилин) - тупятся быстро, сведены толстовато. :bazar: Это главное. Не будем о грустном.
    Теперь о достойных. :) Их немного и купить не так просто. Как говорится – хорошее в рекламе не нуждается. Для меня однозначный лидер в этой группе – бразильский производитель. Трамонтина рулит! Серия Tramontina Professional Master. Замечательный обзор, настоятельно рекомендую к изучению: ссылка и вторая ссылка
    За сумму около 10-15 долларов вы получаете нож с нормальной геометрией, хорошей сталью, эргономичной ручкой. Процитирую: «Лучше дорогих немцев, похуже качественных японцев, как раз на высокий класс для Европейских ножей». Да, может визуально ручка неказистая, неинтересная, но в руке лежит замечательно, не скользит. По соотношению цена-качество безоговорочно впереди. Купить пока возможно только на Жданах, там есть несколько точек. Одна из них.
    На обычных развалах можно встретить и подделки, они сведены толсто.

    ценник от 15 до 30 уе. Аналогично, китайско-российские бренды пусть лучше курят в сторонке. С выбором тут тоже не густо - Tramontina Century и Tramontina Century Polywood. Последняя серия отличается только более дорогой рукояткой. Сведены тонко, ручки удобные, сталь хорошая. Купить также возможно только на Жданах. Особенно мне понравился сантоку от центурии. Грамотный нож, по качеству как недорогой японец, только дешевле. Плюс стоит упомянуть фирму Фискарс. Серия FISKARS FUNCTIONAL FORM – приятные глазу и в пользовании Европейские кухонники. Нормальное качество по доступной цене. Можно найти на онлайнеровской барахолке. Продаются набором и россыпью. По отдельности лучше – можно подобрать для себя оптимальный вариант. В блистере хорошо смотрятся для подарка.

    Все, что выше ценой. Любителей дорогих кухонных ножей в Беларуси немного. По ссылкам в начале шапки можно почитать хорошее описание.
    Главные две конкурирующие группы - европейцы и японцы. Основное отличие состоит в твердости стали и геометрии клинков. Классически европейские клинки закалены на твердость около 56-58 по Роквеллу. Можно сказать что это средняя твердость для ножей. Достаточно дуракоустойчивы, неприхоливы в работе, в основном встречаются из лигированной нержавеющей стали. Найти на просторах РБ сложно. Основные фирмы: Zwilling & Henckels, Wusthof, F.Dick, Sabatier. ссылка на источник. Ценник не радует, да и производство зачастую расположено в Азии. Тот-же Хенкельс бюджетные и средние серии производит в Португалии и Турции, а премиум серии делают в Японии (это о чем-то говорит). :znaika:

    Японские производители значительно преуспели в ножевой индустрии. После второй мировой войны производство холодного оружия в стране восходящего солнца было запрещено и мастера, чтобы не терять квалификацию, переключились на выпуск кухонников. Надо сказать - они знают в этом толк! Семейные династии насчитывают столетние истории. Да и в общем японцы стремятся везде к совершенству - будь-то в чайной церемонии или ковке ножа. Это у них, наверное, в крови)))
    Процитирую Дмитриева:
    «Во-первых, зачастую при довольно гуманной цене получается превосходный нож, качество которого на голову выше любого Европейского ножа.
    Во-вторых, разнообразие геометрий клинков, применяемых сталей и концепций ножей.
    В третьих, технологическое совершенство конструкций. В отличие от простых гомогенных ножей из мягкой и дешевой стали, что присуще Европейским конструкциям, в японцах не редкость двух и трехслойные конструкции, а также дамаскирование мягкими нержавеющими сталями твердой середины.
    Кстати, не зря в последние годы японские ножи выходят победителями на различных конкурсах».

    Главное отличие от европейца - твердость стали. В среднем около 60-61 ед по Роквеллу. Это откладывает свой отпечаток на обслуживании. Об этом ниже.
    Зачастую более тонко сведены, рез легче. Выбор формы клинка и рукояток, стали - очень обширен. Применение углеродистых сталей позволяет уменьшить угол заточки до минимального. Острота просто потрясающа!!! В хороших руках такой нож может строгать волос вдоль!!! Ну и разрезать падающий шелковый платок!!!))) :)
    Производителей очень много, упомянуть всех просто нереально. Вот ссылки на основные магазины, где можно заказать кухонники в РБ: первый магазин - очень замечательный, недорогая и быстрая доставка. Второй магазин - тоже шикарный выбор, можно затарится ножами Такеда. Третий магазин - стоит посмотреть. Оплата у всех через пайпал.

    Почитать источники: первый и второй.
    Материал для изготовления лезвия – оксид циркония, фактически камень. Химически нейтрален. Это обуславливает основу рекламы – не окисляются продукты. В этом есть большой плюс для гурманов. Стойкость режущей кромки лучше, чем у ножей из металла. Оговорка - при грамотной эксплуатации. Материал хрупок, поэтому требует очень бережного отношения. Встреча с твердыми продуктами может быть фатальной. Рекомендовать такие ножи можно только для овощей, фруктов, мяса без жил и костей, филе рыбы. В общем для мягих продуктов.
    Сведение, из-за специфики камня, более толстое. Поэтому достичь остроты и легкости реза качественной стали нельзя.
    Тупятся гораздо медленнее, но зачастую, они просто не доживают до необходимости заточки (которую качественно сделать может далеко не каждый). Фирм производителей сейчас великое множество – товар популярный и подделок хватает. Один из лидеров – фирма Kyocera. Нормальный бренд.
    Нюанс – не смотря на свою популярность, вытеснить изделия из металла не смогли. По слухам все производство сейчас сосредоточено в Китае. В Японии керамические ножи занимают лишь сотую долю рынка. Это наводит на определенные размышления.

    Прежде чем браться за керамический нож, следует усвоить несколько простых правил, которые позволят прожить ему на Вашей кухне как можно дольше.

    • Никогда не режьте керамическим ножом твёрдые продукты!
    • Работайте на деревянной, пластиковой или силиконовой разделочной доске. Стекло, камень, металл, фаянсовые тарелки – всё это для керамики смерть.
    • Нарезайте продукты ровными, плавными движениями.
    • Не рубите зелень, как металлической сечкой.
    • Не скоблите керамическим ножом – режущая кромка может повредиться.
    • Не хлопайте лезвием плашмя – оно может отколоться от ручки.
    • Мойте керамические ножи в тёплой воде с применением обычных моющих средств. Никаких посудомоечных машин!
    • Не храните керамику в ящике для столовых приборов – от соприкосновения с металлом вилок и ложек кромка ножа может выкрошиться.
    • Керамика не любит резкого перепада температур, от этого она может покрыться микроскопическими трещинками.
    • Падение даже на мягкий пол может оказаться для керамического ножа фатальным.

    Как за любой хорошей вещью, за кухонным ножом необходим присмотр и уход.
    Банальные прописные истины:
    - не резать замороженные продукты,
    - не кидать в мойку с кастрюлями и мисками,
    - аккуратно работать по костям (для куриных костей есть специальные ножницы),
    - не желательно мыть в посудомоечной машине,
    - не точить роликовыми точилками металл по металлу,
    - не резать на стекле и керамике
    - не давать детям.
    пункт правил 3.3
  • evtan Senior Member
    офлайн
    evtan Senior Member

    3834

    11 лет на сайте
    пользователь #662754

    Профиль
    Написать сообщение

    3834
    # 7 января 2018 11:54
    echo:

    Kasumi, Когда мне Фудживару слайсер привезете?

    Фкм серия не айс. Сугубо для домашнего пользования. Заточку держит не очень. Знакомый сушеф остался недоволен.

    Добавлено спустя 1 минута 29 секунд

    DVK:

    _KRG_:

    Так электрокорунд в любом строймаге продаётся и даже завтра ;)

    Раньше там только совсем китайские ("Topex" и т.п.) были, причем отвратного качества: кривые, с зазубринами. И размерами неудобными для заточки ножей, шириной по 25-30 мм.

    А сколько вы готовы отдать кровно заработанных за нормальный абразив???
    Из этого и будем исходить ппи рекомендациях.

    Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд

    Про заточены очень тупо - это сильно сказано. Терпимая там заточка. Хотя, конечно, нуждается в определенной коррекции.

    Experientia est optima magistra.
  • can_axe Senior Member
    офлайн
    can_axe Senior Member

    2052

    13 лет на сайте
    пользователь #373474

    Профиль
    Написать сообщение

    2052
    # 7 января 2018 12:51

    Я брал у соседа обвалочник серии профмастер и сантоку центури. Так вот если сравнить, то профмастер был заточен идеально а сантоку так себе.

    evtan:

    Хотя, конечно, нуждается в определенной коррекции.

    я думаю что камень из хозмага за 2 рубля не лучший вариант. Предлагаю поправить о донышко тарелки.

  • prodam_prodam Member
    офлайн
    prodam_prodam Member

    163

    13 лет на сайте
    пользователь #393694

    Профиль
    Написать сообщение

    163
    # 7 января 2018 13:12 Редактировалось prodam_prodam, 1 раз.

    Добрый день.
    Приобрел пару ножей Tramontina Century.
    Вопросы следующего характера:
    1) Нужно ли их подточить после приобретения?
    2) Ка лучше точить по кромке или против? То есть, например, я держу нож кромкой от себя, обухом на себя. Движения по камню должны быть от себя или на себя? Не знаю как лучше объяснить. Надеюсь понятно =)
    3) Посоветуйте плз паку камней которые можно использовать для заточки грубой и финальной. То, что можно достать у нас =)
    Не являюсь профи и в ряды профи не стремлюсь. Просто люблю когда ножи на кухне нормально работают =)
    Дома имеется какой-то ТОРЕХ двусторонний: грубый и более мелкий камень с каждой стороны.
    4) Для доводки люди часто используют донышко керамических чашек. Судя по нагугленному. Нормальный ли это вариант? Или же лучше чем-нибудь другим?

  • sashaquatro Senior Member
    офлайн
    sashaquatro Senior Member

    6360

    13 лет на сайте
    пользователь #381684

    Профиль
    Написать сообщение

    6360
    # 7 января 2018 13:39
    prodam_prodam:

    Нужно ли их подточить после приобретения?

    Так как вы в заточке ничего не понимаете, лучше не портить вам ножи) по заточке есть другая тема на форуме)

    Сегодня ты гуманитарий, а завтра моешь планетарий)
  • Moneo Senior Member
    офлайн
    Moneo Senior Member

    2465

    14 лет на сайте
    пользователь #200695

    Профиль
    Написать сообщение

    2465
    # 7 января 2018 14:06

    prodam_prodam, Century обычно достаточно острые из коробки (бреют волосы на руке).

    Касаемо заточки, купите керамический мусат Lansky на барахолке, научитесь им пользоваться и забудьте о заточке на ближайшие год-два. Потом докупите камни. Править Century о чашку - такая себе идея, поскольку дно чашки обычно не идеально ровное вы рискуете испортить нож.

  • evtan Senior Member
    офлайн
    evtan Senior Member

    3834

    11 лет на сайте
    пользователь #662754

    Профиль
    Написать сообщение

    3834
    # 7 января 2018 17:43

    Если нет ясного понимания о заточке, то заводскую кромку можно не трогать.
    Хотя стоит помнить, что в ближайшее время придётся об этом подумать.
    Дно чашки не вариант, так как абразивная поверхность должна быть однородной и определенной шероховатости. У чашек такое встречается оооочень редко.
    Мусат керамический лански хороший вариант. Но тонок в сечении и при падении возможна поломка. Будьте аккуратны.
    Предварительно проштудировать ютуб по методе пользования.
    Этого хватит на пол года - год. Потом переточка.

    Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды

    По камням пару магазов предлагают гриндерманы (колючка, сосед). Хватит 320+600.
    Это карбид кремния. Вполне справится с задачей.

    Experientia est optima magistra.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20337

    21 год на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20337
    # 7 января 2018 22:22
    evtan:

    А сколько вы готовы отдать кровно заработанных за нормальный абразив???
    Из этого и будем исходить ппи рекомендациях.

    А сколько надо? И каков у них предполагаемый срок службы при бытовом использовании? Я просто без понятия в ценах.

    Про заточены очень тупо - это сильно сказано. Терпимая там заточка. Хотя, конечно, нуждается в определенной коррекции.

    Возможно, от партии к партии отличается? У меня катастрофически не терпимая. Оболочку вареной колбасы не режет.

    can_axe:

    Я брал у соседа обвалочник серии профмастер и сантоку центури. Так вот если сравнить, то профмастер был заточен идеально а сантоку так себе.

    У меня наоборот. Сантоку сенчури чуть лучше, а все профмастеры (овощной, "петти" и два 8" разных шефа) ощутимо тупее. Похоже, отличается заточка от партии к партии.

    evtan:

    По камням пару магазов предлагают гриндерманы (колючка, сосед). Хватит 320+600.
    Это карбид кремния. Вполне справится с задачей.

    А они хороши? Видел на ютубе кто-то жаловался Гриндерману на нестабильность качества ("связка стала жестче, сделай как раньше было";).

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • evtan Senior Member
    офлайн
    evtan Senior Member

    3834

    11 лет на сайте
    пользователь #662754

    Профиль
    Написать сообщение

    3834
    # 7 января 2018 22:55

    У трамонтины зачастую болтается заусенка. Она то и портит первое впечатление.
    Заводская заточка условна. На нее не стоит ориентироваться.
    Камни у гриндермана хороши. При ручной заточке особых альтернатив у нас нет.

    Experientia est optima magistra.
  • _KRG_ Knife Club
    офлайн
    _KRG_ Knife Club

    3373

    14 лет на сайте
    пользователь #222632

    Профиль
    Написать сообщение

    3373
    # 7 января 2018 23:08 Редактировалось _KRG_, 1 раз.

    del

  • Serafim1972 Senior Member
    офлайн
    Serafim1972 Senior Member

    699

    8 лет на сайте
    пользователь #1926352

    Профиль
    Написать сообщение

    699
    # 8 января 2018 12:00 Редактировалось Serafim1972, 2 раз(а).

    купил себе за 20уй такой девайс .

    очень доволен. выяснил , что точильные бланки есть намного более износостойкие (ну немного подороже стоковых). что понравилось , никогда не умел нормально наточить ножницы . а с этим девайсом проще простого. про заточку ножей вообще молчу , раньше на 1 нож у меня при ручной заточке уходило времени больше 1 часа . сейчас 15 мин максимум а качество как минимум не хуже. думаю прикупить себе пустую основу бланка , приклеить туда кусок шинели , накеросинить и напастагоить и извращаться полировать РК :)

    Jabba_HAT_72
  • evtan Senior Member
    офлайн
    evtan Senior Member

    3834

    11 лет на сайте
    пользователь #662754

    Профиль
    Написать сообщение

    3834
    # 8 января 2018 14:07 Редактировалось evtan, 1 раз.

    Главное ГОИ не жалеть. Тогда блестеть будет ого-го!

    Experientia est optima magistra.
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20337

    21 год на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20337
    # 8 января 2018 14:40 Редактировалось DVK, 1 раз.
    Serafim1972:

    полировать РК :)

    Бритвы? А то ножам, вроде, не показана полировка РК, они после этого режут хуже, чем когда РК представляет собой "микропилу". Сам не проверял, где-то слышал.

    Подумал и решил, что здесь я камни покупать не буду. Потому что трынцец как дорого, на али такие же (а может и лучше качеством) камни в 3-5 раз дешевле. Осталось решить, покупать камни большие для ручной заточки или купить систему и покупать уже камни к ней. Посмотрев чуток видео склонен к системе.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • evtan Senior Member
    офлайн
    evtan Senior Member

    3834

    11 лет на сайте
    пользователь #662754

    Профиль
    Написать сообщение

    3834
    # 8 января 2018 18:54 Редактировалось evtan, 1 раз.

    Вопрос точить руками или точилкой - первый, который надо решить.
    Остальное зависит от этого.
    Иииии на али нет качественных абразивов.
    Если пугает цена - не беритесь за это дело.

    Experientia est optima magistra.
  • diki_PAPA Senior Member
    офлайн
    diki_PAPA Senior Member

    6292

    16 лет на сайте
    пользователь #129346

    Профиль
    Написать сообщение

    6292
    # 8 января 2018 19:15

    DVK, последнее место где стоит покупать камни это али.

    Калі б беларусу загадалі быць беларусам, які б гэта быў выдатны беларус!
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20337

    21 год на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20337
    # 9 января 2018 07:07
    evtan:

    Вопрос точить руками или точилкой - первый, который надо решить.

    А есть недостатки у точилки? Кроме цены самой точилки - хорошая точилка ("Профиль"), зараза, $350+ стоит. Я точилкой не пробовал, но мне кажется, что точилка практически ничем не мешает, а угол держать будет 100% лучше, чем мои ручки (не испытываю иллюзий на предмет степени кривизны и твердости моих рук).

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • evtan Senior Member
    офлайн
    evtan Senior Member

    3834

    11 лет на сайте
    пользователь #662754

    Профиль
    Написать сообщение

    3834
    # 9 января 2018 08:36

    С точилкой стабильный результат на хорошем уровне получается за более короткий период обучения.
    Это личные предпочтения - кто чем пользуется.
    Бывает с точилок переходят на камни, бывает наоборот. Думайте.
    Но в любом случае надо быть готовым к финансовым и временным затратам.

    Добавлено спустя 1 минута 15 секунд

    Минусы точилок расписывать не буду. По этому вопросу в сети масса информации, да и не точу костылями.

    Experientia est optima magistra.
  • prodam_prodam Member
    офлайн
    prodam_prodam Member

    163

    13 лет на сайте
    пользователь #393694

    Профиль
    Написать сообщение

    163
    # 9 января 2018 11:36

    Moneo, sashaquatro, evtan
    Спасибо за советы =)

  • Serafim1972 Senior Member
    офлайн
    Serafim1972 Senior Member

    699

    8 лет на сайте
    пользователь #1926352

    Профиль
    Написать сообщение

    699
    # 9 января 2018 13:40 Редактировалось Serafim1972, 1 раз.
    diki_PAPA:

    DVK, последнее место где стоит покупать камни это али.

    на али можно покупать бланки с алмазным напылением либо потренироваться с самыми дешевыми бланками . а вообще нормальные бланки имеют дюралевую основу а не пластиковую горбатую, ту , что продают в китае. а вот станок заточной как раз и стоит купить в китае

    Jabba_HAT_72
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20337

    21 год на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20337
    # 9 января 2018 14:42 Редактировалось DVK, 2 раз(а).
    Serafim1972:

    diki_PAPA:

    DVK, последнее место где стоит покупать камни это али.

    на али можно покупать бланки с алмазным напылением либо потренироваться с самыми дешевыми бланками . а вообще нормальные бланки имеют дюралевую основу а не пластиковую горбатую, ту , что продают в китае.

    Вообще-то на али с большего бланки нормальные, на дюралевой основе. И, почитав отзывы, не вижу такого, чтобы там всё было плохо. Как обычно, лотерея, у одного и того же продавца могут быть сегодня офигительные камни, а завтра за те же деньги - г..но хуже российского. "кЕтайцы подделывают кИтайцев" (С) не помню чей.

    а вот станок заточной как раз и стоит купить в китае

    Станок таможня не пропустит. Да и не нужен мне станок для ножей. А вот приспособу для заточки как раз стоит брать у врагов, она у них качественная, но дорогая очень. С такой приспособой надо заниматься профессионально заточкой ножей. Или быть фанатиком, чтобы для себя такую приспособу купить. Это я про "Профиль".

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Serafim1972 Senior Member
    офлайн
    Serafim1972 Senior Member

    699

    8 лет на сайте
    пользователь #1926352

    Профиль
    Написать сообщение

    699
    # 9 января 2018 15:14
    DVK:

    Станок таможня не пропустит.

    легко пропустит

    Добавлено спустя 1 час 17 минут 20 секунд

    DVK:

    И, почитав отзывы, не вижу такого, чтобы там всё было плохо

    основной подлишен наебахтунг , это когда сяуси продают например камушки с 800грид как 1000-2000-3000 грид. а на самом деле это один и тот же камушек. посему камушки можно там покупать , но шморгать ими стоит тренировочно , на ножиках , которые ничего не стоят.

    Jabba_HAT_72