Ответить
  • Babka_v_kedax Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team Автор темы

    16943

    13 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    16943
    # 12 июля 2013 09:32

    Во всех темах посвяженных аудио, будь то кабель, источники, усилители или акустика, возникает спор, что лучше - новодельная техника или так называемый винтаж. Одни утверждают, что новая техника деградирует, в отрасли застой, инженеры недоучки, а правит всем жажда наживы. Ранее дескать делали, надежно, лучше, работали за идею и вообще "маде ин жапан". Другие скептически относятся к подобным утверждениям, справедливо считая современную технику технологически более совершенной, надежной и очень хорошо звучащей. Касательно винтажа у них двойственное отношение, с одной стороны есть великолепные образцы высококачественной техники, с другой стороны многие технологии (производства) морально устарели и появились современные, более совершенные аналоги. Так же отмечается, что маржинальность отрасли была одинакова во все времена, соотношение себестоимости к конечной стоимости была одинаковой, в настоящее время лишь больше возможностей для оптимизации расходов из-за новых технических возможностей и развития других отраслей напрямую с аудио не связанных.

    Обсуждаем, спорим, беседуем. Не переходим на грубости и оскорбления, поддерживаем культуру в ветке.

    Leave people the opportunity to be mistaken, this makes their life full of meaning
  • meandr 63 Senior Member
    офлайн
    meandr 63 Senior Member

    4438

    10 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 12 июля 2013 11:23

    9060 # 12 июля 2013 09:20 Редактировалось Babka_v_kedax, 1 раз. meandr 63, какой регресс? Какой застой? Современные конструкции совершеннее своих предков технически и музыкально. Просто тебе выгодно иметь мнение, что все новое плохое, всё старое хорошее. Может создадим таки отдельную тему и там подискутируем?

    Дима,а вам что выгодно? Правильно,новодел.Вы им торгуете.А мне не выгодно хвалить старое,я в своих кострукциях применяю и новодельные комплектующие(правда от большинства я не в восторге :( ).
    Послушаем других людей,которым нет выгоды.

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • Alekses Senior Member
    офлайн
    Alekses Senior Member

    878

    10 лет на сайте
    пользователь #185931

    Профиль
    Написать сообщение

    878
    # 12 июля 2013 11:25
    Babka_v_kedax:

    Володя, мы снова пришли к вопросу, что вы умный и вашу точку зрения разделяют единицы, а они дураки, их точку зрения разделяют сотни и тысячи. Может не будет считать дураками тех, кто имеет опыт и возможности побольше вашего. Хотите поспорить с ними? Могу устроить возможность побеседовать.

    Я нисколько не сомневаюсь, что их разработчики аппаратуры, в частности усилителей, стараются хорошо делать свою работу. И возможности у них лучше наших. И если бы позволял уровень подготовки, то и умзч были бы на уровне. Adcom в свое время попросил Нельсона Пасса разработать схему усилителя, несмотря на свой штат, что и было сделано от руки на простом листе бумаги. Это был gfa555, который наделал много шороху. Может быть фирмы Creek уже не было бы, если бы к ним не заглянул Никитин на огонек... Конечно, фирмачи пробуют сделать что-то отличное от традиционного. Цирклотрон на дискретах Yamaha A-S2000, например. Или Marantz MA-9S2 - попытка реализовать усилитель с токовой ооос по мотивам схемы Марка Александера. Но как там в схемах все по-русски, через ж... Были попытки реализовать токовой шунт, режим супер-а, компенсаторы искажений в выходном каскаде - все сырое, не доведенное до конца, по причине отсутствия знаний и опыта, имхо. Или Bryston - все модели, не базирующиеся на схемотехнике 3BST, не представляют никакого интереса в плане звука. Да и то, если бы не моторола на выходе, то и звук был бы ни о чем... Это я к тому, что ни раздутый штат разработчиков, ни наличие возможностей не гарантирует появление качественного продукта. Поэтому не надо рисовать нимб над головой у фирменных схемотехников - серьезных разработчиков там единицы, как и у нас. А спорить с ними не вижу смысла, схемы говорят лучше всяких слов:)

  • sergtheseal Senior Member
    офлайн
    sergtheseal Senior Member

    5414

    11 лет на сайте
    пользователь #135662

    Профиль
    Написать сообщение

    5414
    # 12 июля 2013 11:26

    Надеюсь на интересный разговор . Дима, давайте определимся с термином ,, винтаж ,, . Если технику из 60-80-х годов можно смело назвать винтаж и как правило "маде ин жапан" а технику после 2000 г ,, новодел из чины ,, то куда отнести аудио из 90-х.? . Лично я рассматриваю каждый аппарат индивидуально исходя из соотношения цена качество . На одну и туже модель цена может варьироваться от 150 ( рынок ждановичи из грязного буса в залапаном состоянии) до 500 на молотке в идеальной косметике и профилактика от ,, лучшего мастера Москвы и Кукуева ,, Не буду касаться ,,звука ,, в этом посте надеюсь еще будет возможность , озвучу свое мнение касательно дизайна . На мой взгляд самая красивая техника массово выпускалась с 1975 по 1980 г . Конечно и до и после были шедевры но не последующие не пред идущие веяния дизайна не были так хороши .

    ХВАТИТ ТЫРИТЬ МОИ АВАТАРКИ
  • Terminator1 Senior Member
    офлайн
    Terminator1 Senior Member

    4984

    13 лет на сайте
    пользователь #50554

    Профиль
    Написать сообщение

    4984
    # 12 июля 2013 16:11

    Это смотря что с чем сравнивать, но винтаж все же выиграет в цена качесво процентов на 80, исключения конечно есть всегда и везде.
    Примеры из жизни которые можно перечислять достаточно долго.
    _Проигрыватель CD Accuphase DP-75v(1999г.в) до сих пор раскупается на ебеях по цене 5-6к, а более новые модели уступают по качеству и комплектации(меньшее количество цапов такой же маркировки в новейших и дорожейших CD), вот вам и маркетологтия нового даже уважаемой фирмы.
    _Динамики и акустику тоже давно удешевили материально, дифузоры в новоделах стали делать из дешевых материалов, про берилий Yamaha, старое качество динамиков JBL и Diatone забыли, дорого при производстве, никто не покупает, но винтажные экземпляры можно купить в прекрастном состоянии не смотря на то что выпускались десятки лет назад.
    _ Усилок 1979г.в. который я купил у поляка за 1.2к звучит на мои уши лучше нового за пятерку, учитывая что старый не самый качественный по модели котируется.

    Есть конечно и новоделы и технологии новые и звучат получше старых винтажных, но стоят они мама не горюй. Лично убедился что винтажный межблочник немного слил самой последней модели уважаемой фирмы, но это при разнице в цене 2-4 раза.
    Да, еще техника 80-90 годов почему то ломается реже новоделов.

  • Babka_v_kedax Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team Автор темы

    16943

    13 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    16943
    # 12 июля 2013 16:41

    meandr 63, мне выгодно, чтобы клиент был доволен. Через мои руки проходит много старой техники по Trade-In, весьма неплохой для своего состояния и возраста. В сетапе живут очень даже винтажный транспорт CD и кассетнная дека. Если бы не очень выгодное ценовое предложение, то я не продавал бы усилители мощности и АС, они меня устраивали своим звуком, но один из знакомых был убедителен финансово и надавил на любовь к KEF. Можно сказать "развел на апгрейд" :D Для меня хорошо всё, что работает, на выходе дает хороший звук и устраивает функционально.

    meandr 63:

    я в своих кострукциях применяю и новодельные комплектующие(правда от большинства я не в восторге)

    Может просто комплектующие неудачные? Кстати, некоторые компании не моставляют для конечного клиента и DIY свои комплектующие. Их конечно можно купить (оригинальные), если есть выход на сервис какого-нить дистрибьютора или купить подделку, тогда и качество соответствующее.

    Alekses:

    Может быть фирмы Creek уже не было бы, если бы к ним не заглянул Никитин на огонек

    Никитин пришел в компанию только в 1993, но сыграл очень важную роль в истории компании. Нимб компаниям никто не рисует. Они делают своё дело, многие делают его хорошо, бывают и недочеты. Тема как раз несколько о другом. Существует мнение, что старая техника лучше. Чем? Вот не верю, что вы таким же критичным взглядом не накопаете вагон недостатков. Сборка в Японии? И? Магия букв творит чудеса?

    sergtheseal:

    Дима, давайте определимся с термином ,, винтаж ,, . Если технику из 60-80-х годов можно смело назвать винтаж и как правило "маде ин жапан" а технику после 2000 г ,, новодел из чины ,, то куда отнести аудио из 90-х.?

    Понятие крайне размытое. По сути "винтаж" маркетинговое понятие, аналог "антиквариат". Просто общее название старой техники. 90-ые это некий рубеж и я бы его скорее относил к переходному периоду, вроде уже и 20 лет многим изделиям, а технологии часто применялись уже новые. Ближе как мне кажется к новой технике, особенно вторая половина 90ых. "мадэ ин жапан" это вообще не аргумент. Сегодня желтые очень аккуратно всё собирают, особенно из-под палки. Контроль качества на высоком уровне на производствах. Особенно их припекло, когда мелкие фирмы стали возвращать производство на родину. Сегодня у многих компаний даже нет возможности написать MADE IN CHINA ибо там ничего кроме корпуса и не сделано. Вся внутрянка делается не в Китае, в Поднебесной делается только корпус и некоторые вредные материалы. остальное на родине производителя. Китай это или не Китай. Тот еще вопрос.

    sergtheseal:

    На одну и туже модель цена может варьироваться от 150 ( рынок ждановичи из грязного буса в залапаном состоянии) до 500 на молотке в идеальной косметике и профилактика от ,, лучшего мастера Москвы и Кукуева ,, Не буду касаться ,,звука ,, в этом посте надеюсь еще будет возможность , озвучу свое мнение касательно дизайна . На мой взгляд самая красивая техника массово выпускалась с 1975 по 1980 г . Конечно и до и после были шедевры но не последующие не пред идущие веяния дизайна не были так хороши .

    Ценообразование на старую технику это вообще очень личный и неоднозначный вопрос. Дизайн... тут у каждого поколения техники свой шарм... Даже и не знаю, что назвать самым красивым, я аки та обезьяна, не то умная, не то красивая :D Для меня пожалуй лучшим является дизайн Пионеров 80ых и 90ых. (0ых ближе, 80ых брутальней ))

    Добавлено спустя 40 минут 3 секунды

    Terminator1, цена/качество при хорошем состоянии это плюс старой техники. Но в "хорошем состоянии" как раз и проблема. Некоторые модели дек пришлось вычеркнуть из коллекции по причине того, что состояние было аховым, а те несколько хорошо сохранившихся экземпляров стоили слишком дорого. И это 90ые, не так много времени прошло. Проигрыватель CD тоже долго искал не испорченный "апгрейдами" и ужасными условиями использования. Для человека опытного, определить состояние аппарата не составляет труда, а вот для человека далекого от темы, есть все шансы купить откровенный хлам. Недавно один из клиентов похвастался, что выкупил на аукционе PD-95 за которым я долго гоняюсь, сумма была неприлично большая. Через несколько дней аппарат умер не приходя в сознание. Вскрытие показало массовые криворукие вмешательства. Зачем никто так и не понял. Благо удалось надавить на аукцион и деньги вернули, аппарат отправили продавцу. Вскоре он снова оказался на другом аукционе и через некоторое время был куплен "счастливым владельцем". А ведь если бы не чьи-то кривые руки мог бы служить верой и правдой новому владельцу. К чему я это? К тому, что если бы данный аппарат удалось человеку купить, то он мог бы неплохо сэкономить на проигрывателе, а так пришлось брать Esoteric :D

    Leave people the opportunity to be mistaken, this makes their life full of meaning
  • Alekses Senior Member
    офлайн
    Alekses Senior Member

    878

    10 лет на сайте
    пользователь #185931

    Профиль
    Написать сообщение

    878
    # 12 июля 2013 18:33 Редактировалось Alekses, 1 раз.
    Babka_v_kedax:

    Существует мнение, что старая техника лучше. Чем? Вот не верю, что вы таким же критичным взглядом не накопаете вагон недостатков. Сборка в Японии? И? Магия букв творит чудеса?

    В массе своей винтаж не лучше по звуку, чем новодел. Даже если внутри заменить все конденсаторы, почистить переключатели, итд. Но попадались и очень интересные умзч, опередившие свое время, которые по звуку лучше новодела(не всего). Если еще учесть, что полупроводники были от тошибы, причем очень удачные даже по сегодняшним меркам, то такие аппараты и играют соответственно. Правда и ценник на вторичке не маленький. Но даже в таких есть куча недоработок - в то время не было быстрых диодов, емких электролитов умеренных размеров. Разводка делалась тонким проводом, потому как АС были с высокой чувствительностью, маленькая мощность по сегодняшним меркам. Да и полупроводники со временем становятся похуже, чем новые. Но все-равно хорошо звучащий старый аппарат дешевле аналогичного по звуку новодельного, обычно в разы. Конечно, если в него не лазили доморощенные ремонтники:)
    ПыСы: И очень напрягает толпа входов, переключателей, регуляторов...

  • Babka_v_kedax Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team Автор темы

    16943

    13 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    16943
    # 12 июля 2013 18:53 Редактировалось Babka_v_kedax, 1 раз.

    Alekses, усилители делали очень хорошие. Я свои старенькие Esoteric до сих пор вспоминаю добрым словом. Да и проигрыватели, если были верхние в линейке, то только положительные эмоции оставляли. Один такой до сих пор в тракте.

    Leave people the opportunity to be mistaken, this makes their life full of meaning
  • Pashik-K Senior Member
    офлайн
    Pashik-K Senior Member

    1169

    10 лет на сайте
    пользователь #202392

    Профиль
    Написать сообщение

    1169
    # 12 июля 2013 19:01

    Стоимость старых аппаратов в основном определяется их состоянием. Реально интересные вещи в отличном состоянии стоят хороших денег. Пара ямах NS-1000М в плачевном косметическом состоянии куплена за 500 эуро, еще столько же вложено чтобы привести их в чувство, средняя цена за пару в отличном состоянии 1.5к. За эти же деньги можно намутить неплохую самоделку на хороших (современных) динамиках, или купить приличный б/у новодел. Выгоды особой нет, дело вкуса и тараканов в голове.
    На CD транспорт и усилитель покупал себе комплект 73 пионера но уже в отличном состоянии, комплект встал примерно в 2к евро. Нихрена не дешево, но давно мечтал об этих аппаратах. В те же деньги можно прикупить неплохой новодельный комплект. Опять же никакой экономии.
    Lossless транспорт собирался на современных железках, тут уж без вариантов...
    ЦАП заказан авторский на снятых с производства PCM63 с необычным "выхлопом", стоит дорого, за эти деньги можно купить топового старика или очень неплохой современный... Опять же дело вкуса и таракашек:-)
    А бывает и за три копейки можно намутить хорошо звучащие вещи на помоечных железках, но вот только выглядит это все убого и отбивает напрочь желание слушать...

  • Alekses Senior Member
    офлайн
    Alekses Senior Member

    878

    10 лет на сайте
    пользователь #185931

    Профиль
    Написать сообщение

    878
    # 12 июля 2013 19:53
    Babka_v_kedax:

    Alekses, усилители делали очень хорошие. Я свои старенькие Esoteric до сих пор вспоминаю добрым словом. Да и проигрыватели, если были верхние в линейке, то только положительные эмоции оставляли. Один такой до сих пор в тракте.

    Так я же и не спорю, что были:) Но не так уж и много в массе выпускаемой аппаратуры. Собственно, как и сегодня. И цена по тем временам была очень высокая. Просто все забывают, что доллар тогда и сейчас - это две большие разницы... Естественно, что может проскочить и халява на вторичке, но случается это так же часто, как и большой выигрыш в лотерее.

  • PhonoPhono Senior Member
    офлайн
    PhonoPhono Senior Member

    1970

    7 лет на сайте
    пользователь #534761

    Профиль
    Написать сообщение

    1970
    # 12 июля 2013 20:36 Редактировалось PhonoPhono, 1 раз.

    Пример из личного опыта.
    Были у меня в свое время колонки Dali Ikon 7 новодел и
    Pioneer CS-E700 лохматах годов в идеальном состоянии.
    Первые обошлись в 1200$ + 500$ детали в фильтр,
    вторые 200 евро.
    С дали вел борьбу в течении пары лет ,извращался как
    мог:мундорфы в фильтр,демфирование ,разные усилители,акустическая обработка комнаты...
    Только не танцевал перед ними.) А звук - УГ.
    Пионеры их убрали просто вчистую...А цена вопроса?!!!
    Что уважаемые продавцы новодела предложат за эту
    цену и что можно купить из ,,старья, за цену далишек?

    ॐ मणि पद्मे हूँ
  • Babka_v_kedax Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team Автор темы

    16943

    13 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    16943
    # 12 июля 2013 21:34 Редактировалось Babka_v_kedax, 1 раз.
    Pashik-K:

    На CD транспорт и усилитель покупал себе комплект 73 пионера но уже в отличном состоянии, комплект встал примерно в 2к евро. Нихрена не дешево, но давно мечтал об этих аппаратах. В те же деньги можно прикупить неплохой новодельный комплект. Опять же никакой экономии.
    Lossless транспорт собирался на современных железках, тут уж без вариантов...

    Те самые?? Красаффцы!! :super: Я первый на очереди, если надумаете вдруг их продать, пристрою себе в кабинет с парой полочников. :D Пионеры моя слабость.

    Alekses, да, соотношения середняк/офигишн как были, так и остались. Вот и ищем лучшие образцы, но их цену не каждый вытянет и тогда, и сейчас. Поэтому и посвящаем жизнь поиску удачных решений среди просто хороших аппаратов для построения хороших и не сильно дорогих аудиосистем.

    PhonoPhono:

    Что уважаемые продавцы новодела предложат за эту
    цену и что можно купить из ,,старья, за цену далишек?

    Да без проблем, только уж слишком смешная (сливная) цена семерок. У меня по трейд-ин проходили в орехе, ушли за 1,4к, Приезжайте, посидим, полялякаем, музычку разную погоняем, послушаете "новодел" аналогичный дали.

    Leave people the opportunity to be mistaken, this makes their life full of meaning
  • Alekses Senior Member
    офлайн
    Alekses Senior Member

    878

    10 лет на сайте
    пользователь #185931

    Профиль
    Написать сообщение

    878
    # 13 июля 2013 00:33 Редактировалось Alekses, 2 раз(а).
    PhonoPhono:

    С дали вел борьбу в течении пары лет ,извращался как
    мог:мундорфы в фильтр,демфирование ,разные усилители,акустическая обработка комнаты...
    Только не танцевал перед ними.) А звук - УГ.
    Пионеры их убрали просто вчистую...А цена вопроса?!!!

    Старые динамики делались по-научному, поэтому результат был предсказуем. Хотя звук многих и не радовал. Из дешевых новых попадаются иногда вообще недоразумения: после измерения параметров оказывается, что они не могут работать ни в каком оформлении в принципе (нч). И фильтрами это не лечится. СЧ можно дорабатывать различными способами, но это надо уметь и сканспик все-равно не получится:( ВЧ практически невозможно улучшить. Акустику лучше подбирать по своим запросам на слух и сразу, потому что попытки довести до ума неудачный вариант отнимает кучу времени и денег при почти нулевом результате, если нет практической подготовки. Винтажная акустика, в самом деле, представляет интерес - стоит недорого относительно новодела и при этом играет значительно лучше.
    Правда, иногда размеры не радуют. Есть и радикальный вариант улучшить звучание нч для любых АС, но для этого нужен нормальный биампинг, а нч усилитель должен иметь регулируемое выходное сопротивление - от "-" до "+".
    Есть интересный обзор с тестами старых усилителей http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/52644-%D0%92%D0%B8%D0% ... 4ac00c5a1d

  • Babka_v_kedax Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team Автор темы

    16943

    13 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    16943
    # 13 июля 2013 10:17

    Alekses, сканспик тоже какчеством не радует, магниты сыпятся в катушку и приходит к ним в гости карачун. Поэтому надо смотреть какой тип магнитов используется. Те же проблемы встречаются и у других производителей

    Leave people the opportunity to be mistaken, this makes their life full of meaning
  • Alekses Senior Member
    офлайн
    Alekses Senior Member

    878

    10 лет на сайте
    пользователь #185931

    Профиль
    Написать сообщение

    878
    # 13 июля 2013 10:43
    Babka_v_kedax:

    сканспик тоже какчеством не радует, магниты сыпятся в катушку и приходит к ним в гости карачун.

    Бывает. С дешевыми чаще. Имхо, связано не только с самими магнитами, но и с катушками, которые греются по-серьезному и греют магниты так, что держаться нельзя. И это при номинальной мощности.

  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3018

    14 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3018
    # 13 июля 2013 15:57

    Тема не стоит и выеденного яйца. Если взять тот же винтаж 50-х, 60-х, 70-х, 80-х годов - каждое "десятилетие" будет "играть" по своему. И "точность" воспроизведения будет варьировать не в плоскости "года", а в плоскости определенной модели. Т.е. в каждом десятилетии будут модели, которые будут играть "достойно".
    У винтажа есть одно большое преимущество в самом низшем ценовом диапазоне (ну где-то до $500за устройство) - в этом ценовом диапазоне - новодел играет так, что даже слушать не хочется, а вот винтажные в этом диапазоне - уже имеют хороший задаток.

  • Babka_v_kedax Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team Автор темы

    16943

    13 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    16943
    # 13 июля 2013 16:02

    Astach, именно поэтому и стоило создать данную тему, чтобы вывести эту простую мысль. В других же темах однобоко вылазило - "винтаж" лучше и всё тут. А тут и страницы не накропали, а пришли к практически единому мнению.

    Leave people the opportunity to be mistaken, this makes their life full of meaning
  • Terminator1 Senior Member
    офлайн
    Terminator1 Senior Member

    4984

    13 лет на сайте
    пользователь #50554

    Профиль
    Написать сообщение

    4984
    # 13 июля 2013 22:56

    Во во, а винтажная акустика за 3000 уже будет звучать на очень высоком уровне, гогда новая за 3000 только на начальном.

  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3018

    14 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3018
    # 13 июля 2013 23:04

    Terminator1, если вы расскажите методику, КАК ОПРЕДИЛИТЬ, где высшее звучание, а где начальный уровень, ВАМ ПОСТАВЯТ ПАМЯТНИК!!!
    Пока что с методой как-то ни кто не смог.

    Для самых сложных - метода - это когда даже самый "начальный" аудиофил может используя методику сказать, решить, определить где лучше, и это будет объективно.

  • Terminator1 Senior Member
    офлайн
    Terminator1 Senior Member

    4984

    13 лет на сайте
    пользователь #50554

    Профиль
    Написать сообщение

    4984
    # 14 июля 2013 01:27 Редактировалось Terminator1, 1 раз.

    Astach, спасибо за предложение, но хочу жить.