Ответить
  • altaveron MemberАвтор темы
    офлайн
    altaveron Member Автор темы

    180

    13 лет на сайте
    пользователь #277076

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 3 апреля 2013 20:00 Редактировалось altaveron, 12 раз(а).

    Есть ли на форуме юристы, которым надоел медленный интернет по вечерам и выходным? Сам я далек от этого, но удивляет безразличие пользователей к существующему положению дел. Каналы интернет-провайдеров (за исключением ByFly) сильно перегружены, но никто с этим не борется. В тех. поддержки заявляют, что это "вне зоны их ответственности" и все послушно верят. Но это ведь не так! Медленная работа интернета в часы-пик находится исключительно в сфере ответственности провайдера. И вот почему.

    Вот здесь можно посмотреть пример загрузки каналов, которую публикует добропорядочный провайдер: http://www.tis-dialog.ru/ru/internet/channels/

    На верхнем графике мы видим, что указана мощность внешнего канала провайдера (30Гбит/с). А на самом графике мы видим, что реально потребляемый трафик ниже максимального. Если канал провайдера перестанет справляться с нагрузкой (как это происходит у всех нас в вечернее время и по выходным), то на графике появятся горизонтальные полосы. Наличие таких полос безапелляционно указывает на завышение провайдером заявленных скоростей на тарифах - и их немедленно следует уменьшить, чтобы внешний канал провайдера никогда не был загружен на 100% (либо расширить внешний канал). Наличие горизонтальных полос достоверно указывает на отсутствие технической возможности по вине провайдера предоставить доступ клиентам на обещанных скоростях.

    Почему так уверенно можно говорить о том, что на графике загрузки вашего канала белорусских провайдеров должны быть горизонтальные полосы? Дело в том, что при работе через ByFly в зависимости от времени дня не наблюдаются настолько катастрофические падения скоростей к различным ресурсам (заметного падения вообще не происходит). То есть внешние каналы Белтелеком справляются с этой нагрузкой. Каналы остальных провайдеров - не справляются. То есть имеются все основания утверждать, что полоса пропускания внешнего канала у них не соответствует технической потребности, обусловленной "доступными" клиентам скоростями доступа.

    Проще говоря, посмотрев на горизонтальные полосы на графике можно убедиться, что провайдер не предоставляет пользователям те услуги, за которые они получают деньги. Каким образом следует охарактеризовать такие действия с юридической точки зрения? В результате того, что пользователи имеют завышенные скорости доступа, в итоге никто не получает приемлемых скоростей. Поэтому выгодным для самих же пользователей может быть не только расширение внешнего канала (что может оказаться проблемным ввиду высокой стоимости внешнего канала и существующей монополии на рынке), но и уменьшение скоростей доступа пользователей. Потому что говорить о корректной работе сети можно только тогда, когда полной загрузки канала никогда не будет - и каждый сможет получить именно ту скорость доступа, которую оплатит.

    Однако возможна ситуация, что "горизонтальные полосы" могут появиться только на внутреннем "канале", отражающем активность пользователей безлимитных тарифов. То есть провайдер заведомо ограничивает скорости всех безлимитных клиентов значением, которое не позволяет пользователям, находящимся в онлайн, пользоваться услугами на заявленной скорости. С юридической точки зрения такие действия можно еще с большей уверенностью классифицировать как противоправные. Выявить наличие такого ограничения не сложно: достаточно сравнить скорости на том же самом оборудовании в тот же самый момент до и после смена тарифа. Если безлимитные тарифы не позволят использовать внешний канал в той же мере, как и лимитируемые (в рамках заявленной на тарифных планах скорости), то это будет означать, что провайдер заведомо не предоставляет клиентам на безлимитных тарифах услуги на заявленной скорости исключительно по своей вине (намеренно установив такие ограничения).

    Косвенно доказывает сказанное и наличие приоритетов различного типа трафика (видео, интернет, торренты, приоритеты лимитируемого и безлимитного тарифов). Какая разница, какой приоритет у трафика, если провайдер обязан весь трафик передать?!

    И, наконец, для справедливости следует отметить, что и у Белтелеком не все гладко. Увидеть графики нагрузки на внешние каналы хотелось бы и у них. Если с ними окажется все в порядке (что очень маловероятно), то это будет означать, что поставщиков внешнего трафика следует заменить. Или как еще можно объяснить то, что на дворе 2013 год, а YouTube долго что-то грузит (пусть даже не в самом высоком HD качестве), а потом только несколько секунд показывает?

    Для изменения фактической скорости доступа в интернет следует использовать сервис http://www.speedtest.net Но необходимо выбирать сервер за пределами страны, например, в Москве. Сервис показывает вполне достоверную скорость доступа. Связанная с темой новость на onliner.by: http://tech.onliner.by/2013/04/04/internet-10/

  • VitMain Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    VitMain Паяльник & Отвертка TEAM

    3394

    20 лет на сайте
    пользователь #10524

    Профиль
    Написать сообщение

    3394
    # 3 апреля 2013 20:20

    Ок, допустим провайдеры показали графики и ни у кого и провайдеров не оказалось полки на графиках. Пойдем дальше, запросили у аплинков БТК графики и там тоже нет полки, что делать будете? Последовательно запросите графики у всех чьи сайты смотрите?

  • altaveron MemberАвтор темы
    офлайн
    altaveron Member Автор темы

    180

    13 лет на сайте
    пользователь #277076

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 3 апреля 2013 20:24 Редактировалось altaveron, 2 раз(а).
    VitMain:

    Ок, допустим провайдеры показали графики и ни у кого и провайдеров не оказалось полки на графиках. Пойдем дальше, запросили у аплинков БТК графики и там тоже нет полки, что делать будете? Последовательно запросите графики у всех чьи сайты смотрите?

    Эта ситуация уже описана. Когда устанавливаются скрытые внутренние ограничения трафика так, что в итоге внешний канал не загружается. Доказывает наличие таких ограничений существование приоритетов трафика. Действительно, приоритет не нужен, если не будет ограничений, и весь трафик будет успешно передаваться на внешний канал. Проверить наличие скрытого ограничения для безлимитных тарифов можно поменяв на время тариф и тут же сравнив скорость фактическую скорость доступа (конечно, делать это нужно в час-пик). А, как сказано в сообщении выше, наличие таких искусственных ограничений, намеренно не позволяющих предоставлять клиенту доступ на заявленной (проданной) скорости - еще более очевидное нарушение.

  • Uno777 Senior Member
    офлайн
    Uno777 Senior Member

    2525

    16 лет на сайте
    пользователь #125437

    Профиль
    Написать сообщение

    2525
    # 3 апреля 2013 20:24

    Объяснить тормоза YouTube в 2013-м году можно. Хотя и не самым очевидном образом:

    Тормозит сам YouTube!!!

    К этому парадоксальному выводу пришли провайдеры в России. Которые опытным путём заметили, что днём YouTube через DNS отдаёт IP адреса локальных российских серверов YouTube, которые кэшируют ролики. А вечером эти российские сервера перестают справляться, и DNS начинает отдавать IP адреса американских серверов. Скорость с которых сама по себе "никакая" за счёт расстояния.

    Эту же версию подтверждает и мой личный опыт, когда я провёл несколько дней в Варшаве. И прекрасно работал весь интернет, включая просмотр полнометражных фильмов онлайн. И ТОЛЬКО YouTube тормозил просто аццки.

    Аналогичным образом высказывались и другие люди, часто посещающие соседние страны.

  • altaveron MemberАвтор темы
    офлайн
    altaveron Member Автор темы

    180

    13 лет на сайте
    пользователь #277076

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 3 апреля 2013 20:27 Редактировалось altaveron, 1 раз.
    Uno777:

    Объяснить тормоза YouTube в 2013-м году можно. Хотя и не самым очевидном образом:
    Тормозит сам YouTube!!!

    Почему же тогда Белтелеком тоже боится публиковать графики загрузки своих каналов? Хотя, например, для магистральных узлов в России - это норма.

  • Uno777 Senior Member
    офлайн
    Uno777 Senior Member

    2525

    16 лет на сайте
    пользователь #125437

    Профиль
    Написать сообщение

    2525
    # 3 апреля 2013 20:32 Редактировалось Uno777, 1 раз.

    Второй неверный посыл - про непогрешимость Белтелекома.

    Его "гарантированные" каналы очень далеки от гарантированности. И значительные потери пакетов, и проседания скорости, и неудачные маршруты на внешних каналах - регулярное явление.

    Причём на жалобы в свой адрес Белтелеком особо не считает нужным реагировать.

    Вопрос про дикий дисбаланс розничной цены byfly и оптовой цены каналов для провайдеров, пожалуй, даже поднимать не буду :)

  • VitMain Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    VitMain Паяльник & Отвертка TEAM

    3394

    20 лет на сайте
    пользователь #10524

    Профиль
    Написать сообщение

    3394
    # 3 апреля 2013 20:34 Редактировалось VitMain, 2 раз(а).
    altaveron:

    Uno777:

    Объяснить тормоза YouTube в 2013-м году можно. Хотя и не самым очевидном образом:
    Тормозит сам YouTube!!!

    Почему же тогда Белтелеком тоже боится публиковать графики загрузки своих каналов? Хотя, например, для магистральных узлов в России - это норма.

    altaveron, правда, ну покажите графики ТТК, ReTN, Rostelecom, MTS, Megafon, Beeline. А может есть графики отдельных портов всяческих IX и графики Tier1 операторов вы случайно в публичном доступе не находили?

  • altaveron MemberАвтор темы
    офлайн
    altaveron Member Автор темы

    180

    13 лет на сайте
    пользователь #277076

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 3 апреля 2013 20:35 Редактировалось altaveron, 3 раз(а).
    Uno777:

    Вопрос про дикий дисбаланс розничной цены byfly и оптовой цены каналов для провайдеров, пожалуй, даже поднимать не буду :)

    Можете назвать конкретные цифры? Почему провайдеры вместо антимонопольной борьбы считают лучшим прямо обманывать пользователей? Повторюсь, что от предоставления реально технически возможных скоростей доступа выиграют сами же пользователи. Но да, проспект с тарифами в рекламных целях будет мрачнее.

  • Uno777 Senior Member
    офлайн
    Uno777 Senior Member

    2525

    16 лет на сайте
    пользователь #125437

    Профиль
    Написать сообщение

    2525
    # 3 апреля 2013 20:36
    altaveron:

    Почему же тогда Белтелеком тоже боится публиковать графики загрузки своих каналов? Хотя, например, для магистральных узлов в России - это норма.

    Белтелекому на наши с Вами вопросы вообще положить с большой колокольни.

    Ему главное выполнить план Минсвязи любыми способами. Про многие изощренные способы удушения частных провайдеров мы можем лишь догадываться по косвенным проявлениям.

    Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд

    altaveron:

    Uno777:

    Вопрос про дикий дисбаланс розничной цены byfly и оптовой цены каналов для провайдеров, пожалуй, даже поднимать не буду :)

    Можете назвать конкретные цифры? Почему провайдеры вместо антимонопольной борьбы считают лучшим прямо обманывать пользователей? Повторюсь, что от предоставления реально технически возможных скоростей доступа выиграют сами же пользователи. Но да, проспект с тарифами в рекламных целях будет мрачнее.

    Вот цена для провайдеров:

    http://beltelecom.by/business/services-operators/guaranteed-bandwidth

    Сравните с ценником байфлая для физлиц.

  • altaveron MemberАвтор темы
    офлайн
    altaveron Member Автор темы

    180

    13 лет на сайте
    пользователь #277076

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 3 апреля 2013 20:43 Редактировалось altaveron, 1 раз.
    Uno777:

    Вот цена для провайдеров:
    http://beltelecom.by/business/services-operators/guaranteed-bandwidth
    Сравните с ценником байфлая для физлиц.

    Разве это не для обыкновенных юр. лиц (не провайдеров)? Для юр. лиц тарифы выше у всех провайдеров, в т.ч. в России.

  • VitMain Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    VitMain Паяльник & Отвертка TEAM

    3394

    20 лет на сайте
    пользователь #10524

    Профиль
    Написать сообщение

    3394
    # 3 апреля 2013 20:58
    altaveron:

    Uno777:

    Вот цена для провайдеров:
    http://beltelecom.by/business/services-operators/guaranteed-bandwidth
    Сравните с ценником байфлая для физлиц.

    Разве это не для обыкновенных юр. лиц (не провайдеров)? Для юр. лиц тарифы выше у всех провайдеров, в т.ч. в России.

    Вот вам тарифы для юрлиц http://byfly.by/client/tariffsbusiness. Юрлица операторы платят совершенно другие деньги за полосу, но при этом имеют больше проблем.

  • altaveron MemberАвтор темы
    офлайн
    altaveron Member Автор темы

    180

    13 лет на сайте
    пользователь #277076

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 3 апреля 2013 20:59 Редактировалось altaveron, 3 раз(а).
    VitMain:

    altaveron, правда, ну покажите графики ТТК, ReTN, Rostelecom, MTS, Megafon, Beeline. А может есть графики отдельных портов всяческих IX и графики Tier1 операторов вы случайно в публичном доступе не находили?

    M-IX точно видел. С остальными дела не имел - но не обязательно графики будут висеть на главной странице. Попросите в поддержке дать ссылку.

    Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды

    VitMain:

    Вот вам тарифы для юрлиц http://byfly.by/client/tariffsbusiness. Юрлица операторы платят совершенно другие деньги за полосу, но при этом имеют больше проблем.

    То есть провайдеры не имеют возможности в принципе предоставлять безлимитный доступ добросовестно на заявленных скоростях? А замедление работы вызвано тем, что оно и есть то, что провайдер готов предоставить клиенту, но он делает еще больше - в часы низкой нагрузки позволяет выжать из канала все.

    Однако почему провайдеры считают такое поведение (обман безлимитных клиентов, пусть и такой благородный) допустимым вместо борьбы за адекватные цены на покупку канала у Белтелекома? Пока они будут мириться с этим, добра не будет.

  • VitMain Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    VitMain Паяльник & Отвертка TEAM

    3394

    20 лет на сайте
    пользователь #10524

    Профиль
    Написать сообщение

    3394
    # 3 апреля 2013 21:05
    altaveron:

    Почему же тогда Белтелеком тоже боится публиковать графики загрузки своих каналов? Хотя, например, для магистральных узлов в России - это норма.

    altaveron:

    M-IX точно видел. С остальными дела не имел - но не обязательно графики будут висеть на главной странице. Попросите в поддержке дать ссылку.

    Это вы обмолвились про показ графиков - так что покажите. А на MSK-IX рисуется суммарное по всем портам и неизвестно сколько полосы там от каждого оператора.

    Вот вам про непогрешимость БТК

    код выделить все
    Второй день на byfly скорость на европу/сша после 17-00 колеблется в пределах 25-60к/с.
    Это просто пипец какой-то. Техсаппорт говорит, что может гарантировать скорость только в пределах РБ, скорость на внутренние ресурсы нормальная - ничего не могут сделать с европой/сша.

    А еще я звонил им и выражал своё "фе", на что услышал, цитата "если вас не устраивают наши условия,то идите на другой провайдер"

    Если БТК не может своим абонам скорость предоставить, то что уже говорить про то что эту гарантированную полосу не видят и операторы ;)

  • altaveron MemberАвтор темы
    офлайн
    altaveron Member Автор темы

    180

    13 лет на сайте
    пользователь #277076

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 3 апреля 2013 21:10 Редактировалось altaveron, 2 раз(а).
    VitMain:

    Если БТК не может своим абонам скорость предоставить, то что уже говорить про то что эту гарантированную полосу не видят и операторы ;)

    Но ведь надо с этим что-то делать. Заставить показать нагрузку на каналы - это первый шаг. И провайдеров (там все будет печально, либо будут действовать скрытые ограничения и приоритеты трафика) и Белтелеком (думаю, там будет все ненамного лучше).

    Договора и тарифы они публикуют тоже только на внутренние ресурсы? Тогда с юридической точки зрения даже обмана не будет. Но только это будет доступ не в интернет - а к локальным ресурсам с дополнительным доступом в интернет на произвольной (невысокой) скорости. То есть о юридической стороне вопроса еще можно поспорить.

    Добавлено спустя 16 минут 46 секунд

    Вот здесь люди утверждают, что даже МТС закупает трафик у Белтелекома: http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=4356152&start=1880 Разве это может быть правдой?

  • VitMain Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    VitMain Паяльник & Отвертка TEAM

    3394

    20 лет на сайте
    пользователь #10524

    Профиль
    Написать сообщение

    3394
    # 3 апреля 2013 21:57
    altaveron:

    Вот здесь люди утверждают, что даже МТС закупает трафик у Белтелекома: http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=4356152&start=1880 Разве это может быть правдой?

    sad but true

    25106 -- автономная система Белорусского МТС
    6697 -- БТК

  • DenisN89 Xbox Team
    офлайн
    DenisN89 Xbox Team

    12271

    14 лет на сайте
    пользователь #183952

    Профиль
    Написать сообщение

    12271
    # 3 апреля 2013 22:13
    altaveron:

    Вот здесь люди утверждают, что даже МТС закупает трафик у Белтелекома: http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=4356152&start=1880 Разве это может быть правдой?

    Может. Насколько я знаю, в Беларуси все провайдеры закупают трафик у белтелекома. Весь внешный канал принадлежит белтелекому. Вполне вероятно, что для себя он делает приоритеты при дележке трафика за границу. Вроде только у академии наук есть свой небольшой внешний канал.

  • kOveX Senior Member
    офлайн
    kOveX Senior Member

    6806

    18 лет на сайте
    пользователь #47371

    Профиль
    Написать сообщение

    6806
    # 3 апреля 2013 22:52
    DenisN89:

    altaveron:

    Вроде только у академии наук есть свой небольшой внешний канал.

    Должен быть ещё у Национального Центра Обмена Трафиком и БЖД

  • sin-ka Member
    офлайн
    sin-ka Member

    323

    13 лет на сайте
    пользователь #281915

    Профиль
    Написать сообщение

    323
    # 4 апреля 2013 10:01 Редактировалось sin-ka, 3 раз(а).
    altaveron:

    VitMain:

    altaveron, правда, ну покажите графики ТТК, ReTN, Rostelecom, MTS, Megafon, Beeline. А может есть графики отдельных портов всяческих IX и графики Tier1 операторов вы случайно в публичном доступе не находили?

    M-IX точно видел. С остальными дела не имел - но не обязательно графики будут висеть на главной странице. Попросите в поддержке дать ссылку.

    Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды

    VitMain:

    Вот вам тарифы для юрлиц http://byfly.by/client/tariffsbusiness. Юрлица операторы платят совершенно другие деньги за полосу, но при этом имеют больше проблем.

    То есть провайдеры не имеют возможности в принципе предоставлять безлимитный доступ добросовестно на заявленных скоростях? А замедление работы вызвано тем, что оно и есть то, что провайдер готов предоставить клиенту, но он делает еще больше - в часы низкой нагрузки позволяет выжать из канала все.

    Однако почему провайдеры считают такое поведение (обман безлимитных клиентов, пусть и такой благородный) допустимым вместо борьбы за адекватные цены на покупку канала у Белтелекома? Пока они будут мириться с этим, добра не будет.

    Проследите за мировой практикой. Безлимиты сами по себе, если предположить внушающую нагрузку на канал, убыточны. Вопросы выдержки достаточной полосы в часы-пик - головная боль и проблема телекома всего мира. Кто-то пытается брать деньги с пиринговых партнеров с большим трафиком (франция-> гугл), кто-то пытается вводить штрафы за некий условный месячный лимит (но не явный, сша) и так далее.

    Разбешка нагрузки на аплинк провайдера в часы-пик\ ночью измеряется в разы, цифра двузначная обычно. Естественно провайдер последней мили несет каласальные убытки за выдерживание канала в часы-пик в приемлемой ширине. Магистралы тоже прогибаются в часы-пик. Причём бич современенного телекома- по сути паразитный п2п-трафик. Причем зависимость роста ширины полосы и соотношения типов трафика не пропорциональная и рост не в пользу адекватного, легитимного трафика.

    В общем, Вы затронули очень серьезную проблему обеспечения качества услуг, предоставляемых абоненту. При этом могу гарантировать, что абонент, покупающий канал и прокачивающий 0.5-2тб в мес- головная боль ВСЕГО телекома мира. И суточным\месячным лимитом ситуация слабо спасается. Кто-то прибегает к радикальным мерам, плюя на "сетевой нейтралитет".

    Что касается Белтелекома:
    Поищите в сети сообщение гендиректора, который чётко говорил, что они "контролируют среднесуточную загрузку каналов" и делают своевременные расширения и бла бла бла.

    VitMain:

    altaveron:

    Вот здесь люди утверждают, что даже МТС закупает трафик у Белтелекома: http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=4356152&start=1880 Разве это может быть правдой?

    sad but true

    25106 -- автономная система Белорусского МТС
    6697 -- БТК

    Виталий еще забыл добавить о ручном разруливании префиксов по аплинкам. Как итог - иногда просто колосально сложная возможность (даже при всем желании) предусмотреть переразруливание вовремя, если где-то образовалась полочка. Это я о том, почему может получаться ситуация, когда у провайдера А проблема со скоростью, а у Б - все ок, хотя у обоих их аплинки не под завязку забиты. + Нельзя забывать о пиринговых войнах и префиксах \24, которые некоторые магистралы предпочитают фильтровать (сочувствую, Владимир :( ). Данная ситуация усугубляет "управляемость" рубильника в руках пары ребят из мгтс-а :)

  • PROGRESS_BY Senior Member
    офлайн
    PROGRESS_BY Senior Member

    1442

    13 лет на сайте
    пользователь #280693

    Профиль
    Написать сообщение

    1442
    # 4 апреля 2013 11:21

    прочитал...
    если существуют какие-то технические нюансы, то почему-то тогда в той же германии или канаде 20мбит/с - это 20мбит/с. пользователей интернета в несколько раз больше, соответственно загрузка канала колоссальная круглосуточно!
    а у нас как всегда получается(хоть открытым текстом не говорят), виноваты пользователи - чеж вы так много в интернете сидите?

    неправда-ли говорят, что рыба гниёт с головы - для начала может стоить поискать проблемы в "Белтелеком"???

    Ўсё лятуць і лятуць тыя коні, Срэбнай збруяй далёка грымяць... Старадаўняй Літоўскай Пагоні Не разьбіць, не спыніць, не стрымаць.
  • altaveron MemberАвтор темы
    офлайн
    altaveron Member Автор темы

    180

    13 лет на сайте
    пользователь #277076

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 4 апреля 2013 11:35 Редактировалось altaveron, 3 раз(а).
    sin-ka:

    Что касается Белтелекома:
    Поищите в сети сообщение гендиректора, который чётко говорил, что они "контролируют среднесуточную загрузку каналов" и делают своевременные расширения и бла бла бла.

    Во-первых, контролировать нужно максимальную загрузку, а не среднюю - это однозначно. Во-вторых, с ByFly серьезных проблем нет, у них многопотоковостью всегда можно загрузить приобретенный канал. Другое дело, например, ADSL.BY - там вы никогда не загрузите свой канал (например, 8Мбит/с) ни в час-пик, ни даже вне его, создавая много потоков (в т.ч. произвольных, таких, как формируют торренты). В час-пик же скорость вообще становится просто неприлично низкой.

    Почему бы просто не перейти на ByFly? Потому что у него исходящий канал 512Мбит/с. Разве это серьезно? Да, для многих пользователей это не критично, но явно не для всех. Зачем ByFly так сильно урезает исходящий канал?!