Ответить
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    14 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 2 августа 2015 09:16
    3dNow:

    . Одним из её серьёзных недостатков является высокая чувствительность к противо-ЭДС акустической системы, например. Её значение будет даже выше, чем в УМЗЧ с ОООС, причём значительно выше.

    Так на резистор в эмиттере ''сливается'' противо-эдс динамика. Резистор этим и хорош:-) Можно еще несколько увеличить сопротивление делителя на выходе...

  • 3dNow Member
    офлайн
    3dNow Member

    138

    14 лет на сайте
    пользователь #191450

    Профиль
    Написать сообщение

    138
    # 2 августа 2015 10:32
    AmberX:

    3dNow:

    . Одним из её серьёзных недостатков является высокая чувствительность к противо-ЭДС акустической системы, например. Её значение будет даже выше, чем в УМЗЧ с ОООС, причём значительно выше.

    Так на резистор в эмиттере ''сливается'' противо-эдс динамика. Резистор этим и хорош:-) Можно еще несколько увеличить сопротивление делителя на выходе...

    Если быть более точным, то противо-ЭДС АС ограничивается цепью с наименьшим сопротивлением, т.е. выходным сопротивлением транзистора. Как и в большинстве УМЗЧ, однако сути это не меняет.
    Если есть желание что-то изменить, делитель R5R6 подключите параллельно R1, одновременно развязав его от постоянного напряжения дополнительным последовательным конденсатором. Также придётся изменить номиналы резисторов делителя, и R4 выбрать в пределах 0...10 Om.
    Но, исходя из написанного выше, особого резона в этом нет, лучше сделайте что-нибудь более классическое. А недостаток усиления будет проще компенсировать в источнике, либо с помощью повышающего трансформатора, благо с маломощными меньше проблем.

  • ilya-volchek Member
    офлайн
    ilya-volchek Member

    261

    12 лет на сайте
    пользователь #575732

    Профиль
    Написать сообщение

    261
    # 2 августа 2015 12:11 Редактировалось ilya-volchek, 1 раз.

    ...

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15079

    15 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15079
    # 2 августа 2015 14:18 Редактировалось larion, 1 раз.
    ilya-volchek:

    Истину покажет только слуховая экспертиза - на сколько это влияние негативно.

    Ничё она не покажет,Илья,кроме того,что получилось с какими-то конкретными АС в определенной комнате и зоне прослушивания-при других условиях будет и другая "истина".Действительно,в чем смысл однокаскадной схемы,если её простота перечеркивается введением ОС :conf: .Согласен с 3dNow-уж лучше на входе повышающий транс,если непременно охота "примитива" и лаконичности,хотя "боязнь лишнего ОУ" при наличии двух-трех впереди(а то и поболе) мне не совсем понятна :-? .

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    14 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 2 августа 2015 15:46 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    larion:

    в чем смысл однокаскадной схемы,если её простота перечеркивается введением ОС

    Не перечеркивается, если не делать ку более 5, а если источник позволяет, то вообще лучше ограничится ку=3-4, тогда по искажениям вообще все достаточно терпимо.
    В этой схеме, мне думается, с шиклаи результаты будут лучше чем с дарлингтоном или полевиком.

    Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд

    larion:

    "боязнь лишнего ОУ" при наличии двух-трех впереди(а то и поболе) мне не совсем понятна .

    И мне тоже не понятна :)

  • ilya-volchek Member
    офлайн
    ilya-volchek Member

    261

    12 лет на сайте
    пользователь #575732

    Профиль
    Написать сообщение

    261
    # 2 августа 2015 21:42 Редактировалось ilya-volchek, 1 раз.

    ...

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    14 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 3 августа 2015 09:05 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    ilya-volchek:

    Симулятор говорит, что немного лучше. Вот что нарисовалось в результате моего баловства:

    О, Вы уже просимулировали, а я только собирался...)
    Интересный вариант) Уровень третьей гармоники смущает как-то((

    ilya-volchek:

    При этом в статике усь будет кушать ~160Вт. Вход - 2В RMS, выход на 8Ом - 12Вт.

    Тут наверно лучше ограничится мощностью в 4-5 Вт, по тепловыделению терпимее. Хотя у Вас кпд получился 7,5%, что очень хорошо для резистивного каскада) Дроссель тут очень кстати был бы :rotate:

    ilya-volchek:

    Так что долой ПОС и качественный ОУ в раскачку .

    Нууу :)

  • ilya-volchek Member
    офлайн
    ilya-volchek Member

    261

    12 лет на сайте
    пользователь #575732

    Профиль
    Написать сообщение

    261
    # 3 августа 2015 10:21 Редактировалось ilya-volchek, 1 раз.

    ...

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    14 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 3 августа 2015 10:46
    ilya-volchek:

    AmberX, на самом деле 0,5% Вы не услышите.

    Скорее всего так и есть. Просто считается что не четные гармоники более заметны на слух.
    А так, по уровню у Вас очень хорошо получилось!

    ilya-volchek:

    Танцы вокруг дросселя делают для меня подобный каскад совсем не интересным. Тогда уж лучше лампа+трансформатор.

    Я тоже не перевариваю моточные изделия, но намотать дроссель на много проще чем трансформатор, хотя и не дешевле, меди все равно много надо. И размеры :(

  • 3dNow Member
    офлайн
    3dNow Member

    138

    14 лет на сайте
    пользователь #191450

    Профиль
    Написать сообщение

    138
    # 3 августа 2015 13:45
    larion:

    "боязнь лишнего ОУ" при наличии двух-трех впереди(а то и поболе) мне не совсем понятна :-? .

    Мне думается, что можно и нужно обойтись без лишнего ОУ - вполне достаточно в источнике увеличить усиление последнего из них. А если его усиление равно единице, т.е. вкл. повторителем, это пойдёт ему даже на пользу. Разумеется, если вопрос не стоит об обязательном сохранении аутентичного состояния источника.

    Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд

    AmberX:

    В этой схеме, мне думается, с шиклаи результаты будут лучше чем с дарлингтоном или полевиком.

    Если в подобном УМЗЧ предполагается идеология короткого тракта, без предусилителя, то для УМЗЧ с Шиклаи в выходном каскаде нежелателен цифровой источник звука.

    Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд

    ilya-volchek:

    Симулятор говорит, что немного лучше. Вот что нарисовалось в результате моего баловства:

    В этой симуляции есть (практическая) ошибка - использование в качестве делителя мощных нагрузочных резисторов, в особенности с использованием подключения к ним источника сигнала. Экономия здесь одного резистора может выйти боком для музыки, желательно разделить эти цепи.

  • ilya-volchek Member
    офлайн
    ilya-volchek Member

    261

    12 лет на сайте
    пользователь #575732

    Профиль
    Написать сообщение

    261
    # 3 августа 2015 14:37 Редактировалось ilya-volchek, 1 раз.

    ...

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15079

    15 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15079
    # 3 августа 2015 14:45 Редактировалось larion, 4 раз(а).
    3dNow:

    Мне думается, что можно и нужно обойтись без лишнего ОУ

    А мне,коллега,чета думается,что нужна какая-то аргументация,только без этого нытья о коротком тракте,которое уже оскомину набило ;) -ламповая идеология применительно к транзисторным схемам едва ли уместна.

    3dNow:

    вполне достаточно в источнике увеличить усиление последнего из них

    Можно много чего сделать,вопрос зачем :-? .Питание ОУ в большинстве звуковых карт +-5в(а то и меньше),да и в более серьезных источниках(СД,ЦАП) это не редкость,хотя в последнем случае проще поправить.И часто функция "последнего ОУ" сочетает в себе буфер и пост.фильтр с его переходной х-кой,потому такое решение вряд качественно будет лучше нормального доп.ОУ для УН,тем более,что питание последнего можно сделать любым(в пределах макс.параметров),что непременно скажется в лучшую сторону на его работе.И чувствительность нужная будет получена в т.ч. с учетом фонограмм,которые сделаны по уровню -12-9дб от максимального,а таких немало.

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    14 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 3 августа 2015 22:06
    3dNow:

    Если в подобном УМЗЧ предполагается идеология короткого тракта, без предусилителя, то для УМЗЧ с Шиклаи в выходном каскаде нежелателен цифровой источник звука.

    Почему нежелателен?

    Добавлено спустя 7 минут 29 секунд

    larion:

    ламповая идеология применительно к транзисторным схемам едва ли уместна.

    Так а где тут ламповая идеология? :-? Только простота если...

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15079

    15 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15079
    # 4 августа 2015 02:12
    AmberX:

    Так а где тут ламповая идеология?

    3dNow:

    идеология короткого тракта

    Применительно к транзисторному УНЧ,сводится к трем каскадам.

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • 3dNow Member
    офлайн
    3dNow Member

    138

    14 лет на сайте
    пользователь #191450

    Профиль
    Написать сообщение

    138
    # 5 августа 2015 11:48 Редактировалось 3dNow, 1 раз.
    ilya-volchek:

    3dNow:

    В этой симуляции есть (практическая) ошибка - использование в качестве делителя мощных нагрузочных резисторов, в особенности с использованием подключения к ним источника сигнала. Экономия здесь одного резистора может выйти боком для музыки, желательно разделить эти цепи.

    3dNow, может тогда обоснуете, чем такое подключение хуже? Так как я это решение могу обосновать не с точки зрения экономи, т.к. ее там нет.

    Техническое объяснение этому достаточно очевидно, т.к. заложено в схемотехнику - в вашем варианте они участвуют в цепи ПОС, со всеми вытекающими последствиями - умножением проявлений любых видов нелинейностей элементов, а учитывая особенность её прямого подключения ко входу - неустранимыми.
    Можно, конечно, поэкспериментировать с типами мощных резисторов, если видите в этом какой-то практический смысл.
    Чем приглянулся выбор такого решения, распределением рассеиваемой мощности?

    Добавлено спустя 16 минут 39 секунд

    AmberX:

    3dNow:

    Если в подобном УМЗЧ предполагается идеология короткого тракта, без предусилителя, то для УМЗЧ с Шиклаи в выходном каскаде нежелателен цифровой источник звука.

    Почему нежелателен?

    Если коротко - скорость нарастания напряжения сигнала цифрового источника на входе выходного каскада может легко оказаться выше возможностей Шиклаи. В отличие от эмиттерного/истокового повторителя, он значительно легче уходит в сквозной ток, и труднее выходит из клиппинга.
    Типично функцию ограничения скорости нарастания в звуковом тракте выполняют либо электронные лампы, либо цепи коррекции устойчивости УМЗЧ, и/или предусилитель (не особо почитаемый в "секте" среде поклонников короткого тракта). Их отсутствие при работе от цифрового источника негативно скажется как на работе Шиклаи, так и на конечном продукте - естественном звучании музыкальных произведений.
    Но у рядового потребителя не всегда укладывается в уме факт, почему так происходит - вроде бы тракт короче, а звучит хуже.
    Налицо противоречие :D ?
    Резюмируем. Следуйте золотому правилу - в схемотехнике всему должно быть своё место.

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15079

    15 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15079
    # 5 августа 2015 12:25
    3dNow:

    Но у рядового потребителя не всегда укладывается в уме факт, почему так происходит - вроде бы тракт короче, а звучит хуже.
    Налицо противоречие ?

    Да,так бывает,особенно заметно,когда в источнике модулятор(дельта-сигма).Вместе с предом убирают и доп.РС цепочку на его входе,ограничивающую скорость нарастания,а в оконечнике ничем это не компенсируют...

    3dNow:

    Следуйте золотому правилу - в схемотехнике всему должно быть своё место

    Вот именно,а стремление во чтобы то ни стало укоротить тракт,далеко не всегда есть благо для звука.

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • 3dNow Member
    офлайн
    3dNow Member

    138

    14 лет на сайте
    пользователь #191450

    Профиль
    Написать сообщение

    138
    # 5 августа 2015 12:26
    larion:

    3dNow:

    Мне думается, что можно и нужно обойтись без лишнего ОУ

    А мне,коллега,чета думается,что нужна какая-то аргументация,только без этого нытья о коротком тракте,которое уже оскомину набило ;) -ламповая идеология применительно к транзисторным схемам едва ли уместна.

    3dNow:

    вполне достаточно в источнике увеличить усиление последнего из них

    Можно много чего сделать,вопрос зачем :-? .Питание ОУ в большинстве звуковых карт +-5в(а то и меньше),да и в более серьезных источниках(СД,ЦАП) это не редкость,хотя в последнем случае проще поправить.И часто функция "последнего ОУ" сочетает в себе буфер и пост.фильтр с его переходной х-кой,потому такое решение вряд качественно будет лучше нормального доп.ОУ для УН,тем более,что питание последнего можно сделать любым(в пределах макс.параметров),что непременно скажется в лучшую сторону на его работе.И чувствительность нужная будет получена в т.ч. с учетом фонограмм,которые сделаны по уровню -12-9дб от максимального,а таких немало.

    Вы не внимательны, коллега, смысл написанного выше был не о какой-нибудь идеологии вообще, а об акценте внимания на известные ошибки и оптимизацию звукового тракта.
    Тем более с цифровым источником, рассмотрев к примеру только аналоговую часть которого, и сосчитав количество последовательно включенных ОУ - (скажем) 3 корпуса, +1 корпус в пред-/усилителе, мы можем вести речь о коротком тракте лишь условно.
    Зачем? Например, хотя-бы по известным причинам субъективного ухудшения звучания операционных усилителей при единичном усилении, типичном для массовой бытовой аппаратуры.

  • 12ASS Senior Member
    офлайн
    12ASS Senior Member

    2143

    16 лет на сайте
    пользователь #121477

    Профиль
    Написать сообщение

    2143
    # 5 августа 2015 12:36
    larion:

    Вот именно,а стремление во чтобы то ни стало укоротить тракт,далеко не всегда есть благо для звука.

    :100500:

    .."короткий" ТРАКТ

    ..цитата Евтихий ОНУЧИН

    Да-да, конечно!! После того, как святой звук, превратившись в микрофоне в электросигнал, прошел через микрофонные усилители (а для источников малых уровней - и через микрофонный трансформатор), проведен до записи через линейные усилители, пульты с их регуляторами стереопанорамы, фазовращателями и регуляторами баланса, фильтрами (НЧ, ВЧ, "присутствия", "речевыми" и т.п.), эквалайзерами, десятки элементов АЦП и ЦАП, затем (в магнитофонах) электромагнитные преобразования в головах магнитофонов, электрические контуры коррекции АЧХ в усилителях записи, контуры коррекции гистерезиса лент подмешиванием чужеродного сигнала - ВЧ подмагничивания, затем контуры коррекции АЧХ в усилителях воспроизведения электрическими контурами, затем, в случае винила - через корректоры-формирователи электрическими контурами стандартной характеристики записи для рекордера, преобразование электрического сигнала в канавку электромеханическим преобразователем - рекордером, далее - через обратное механическое преобразование иглой и кантиливером магнита формы канавки в модуляцию магнитного поля, а им - электрического сигнала в ММ, или генерирования электрического сигнала механической модуляцией иглой и кантиливером катушки в МС (далее в МС – плюс и через повышающий транс), обратную коррекцию АЧХ электрическими контурами по стандартной характеристике воспроизведения...

    Там дальше – снова десятки элементов - АЦП и ЦАПы и контуры коррекции СД...

    В сумме - сотни элементов, десятки контуров и преобразователей видов энергии…

  • ilya-volchek Member
    офлайн
    ilya-volchek Member

    261

    12 лет на сайте
    пользователь #575732

    Профиль
    Написать сообщение

    261
    # 5 августа 2015 12:43 Редактировалось ilya-volchek, 1 раз.

    ...

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15079

    15 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15079
    # 5 августа 2015 12:52
    3dNow:

    Тем более с цифровым источником, рассмотрев к примеру только аналоговую часть которого, и сосчитав количество последовательно включенных ОУ - (скажем) 3 корпуса, +1 корпус в пред-/усилителе, мы можем вести речь о коротком тракте лишь условно.

    Так ведь и я о том же...

    3dNow:

    Например, хотя-бы по известным причинам субъективного ухудшения звучания операционных усилителей при единичном усилении, типичном для массовой бытовой аппаратуры.

    Спорить не буду,потому как это по разному может быть,да и ОУ сейчас хватает в т.ч. устойчивых при единичном усилении.То есть глупо отрицать их влияние на звук в принципе,но я лишь говорил о том,что возможно будет меньшим злом применительно к конкретному случаю :-? .

    Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды

    ilya-volchek:

    Если сделать все "правильно и коротко"

    То получицца не очень коротко :) ...

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)