Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10158

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10158
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    11321

    9 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    11321
    # 17 февраля 2020 16:33 Редактировалось HeartBeat, 2 раз(а).
    CB_Ein:

    Безопаснее не там, где ниже энергии при столкновении, а там, где столкновения происходят реже.

    Не наблюдаю никакого множества столкновений на тротуарах и велодорожках. Если что-то и случается, то в большинстве случаев без значительного ущерба. Какие-то серьезные случаи можно пересчитать по пальцам.
    Я и как велосипедист и как автомобилист резко против велосипедов на ПЧ, и эта позиция к счастью близка очень многим велосипедистам.

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    16052

    17 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    16052
    # 17 февраля 2020 16:34
    erzengel:

    С чего вы взяли? Вам написали куда? Вы дописали ПДД своими пожеланиями? В общем случае куда угодно, кроме проезжей части по которой вы едете.

    С чего Вы взяли? Вам написали "по которой вы едете"? Вы дописали ПДД своими пожеланиями?
    Поскольку в ПДД не написано "по которой вы едете", то съезд с проезжей части дороги - это именно съезд с проезжей части дороги. Любой дороги, поскольку иного там не указано.

    erzengel:

    Вот только в суде мы будем читать только текст ПДД, а не ваши его домысливания, если конечно дело до суда дойдёт.

    Совершенно верно. И моменты, не прописанные в ПДД чётко, будут рассматриваться с точки зрения общепринятого их толкования, а не теоретически верных девиаций типа "скорость движения автомобиля А (относительно Солнца) составила 100500 км/ч". Ведь в ПДД не указано движение относительно чего, верно?

    Пусть все наши пожелания Саше в этот день сбудутся! С ДНИЩЕМ!
  • CB_Ein Senior Member
    офлайн
    CB_Ein Senior Member

    1938

    7 лет на сайте
    пользователь #857296

    Профиль
    Написать сообщение

    1938
    # 17 февраля 2020 16:38
    HeartBeat:

    Я и как велосипедист и как автомобилист резко против велосипедов на ПЧ, и эта позиция к счастью близка очень многим велосипедистам.

    А я резко против велосипедов на тротуарах. Может, полярность мнений обусловлена типом велосипеда? У меня шоссейник, например. А у вас?

  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    11321

    9 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    11321
    # 17 февраля 2020 16:40
    CB_Ein:

    А я резко против велосипедов на тротуарах. Может, полярность мнений обусловлена типом велосипеда? У меня шоссейник, например. А у вас?

    У меня МТБ. И я не считаю, что кто-то должен адаптировать ПДД под мой тип велосипеда.

  • Emil Dogs Team
    офлайн
    Emil Dogs Team

    5554

    12 лет на сайте
    пользователь #132368

    Профиль
    Написать сообщение

    5554
    # 17 февраля 2020 16:41
    HeartBeat:

    Я и как велосипедист и как автомобилист резко против велосипедов на ПЧ, и эта позиция к счастью близка очень многим велосипедистам.

    я исхожу из того, что в городе автомобилей должно быть мало, и ехать они должны медленно (кроме специально отгороженных быстрых дорог). В Минске автомобилизацию надо радикально снижать.

    а если это так, то великам место на проезжей части, а не на тротуарах (но с определенными ограничениями, типа возраста, трезвого состояния и даже (возможно) обязательного ВУ любой категории

  • CB_Ein Senior Member
    офлайн
    CB_Ein Senior Member

    1938

    7 лет на сайте
    пользователь #857296

    Профиль
    Написать сообщение

    1938
    # 17 февраля 2020 16:46
    HeartBeat:

    И я не считаю, что кто-то должен адаптировать ПДД под мой тип велосипеда.

    Так и я не считаю. Но очевидно, что вы на своем МТБ попадаете в конфликтные ситуации на тротуаре реже, чем я на шоссере, и одновременно чаще, чем п*здюк на трехколесном велике. Поэтому у вас, у меня и у п*здюка могут быть разные точки зрения на ситуацию.

  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    11321

    9 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    11321
    # 17 февраля 2020 16:51 Редактировалось HeartBeat, 1 раз.
    CB_Ein:

    Но очевидно, что вы на своем МТБ попадаете в конфликтные ситуации на тротуаре реже, чем я на шоссере

    Почему? Из-за скорости? Не проблема разогнать МТБ на тротуаре до 40 км/ч.
    МТБ шире, и им наоборот сложнее маневрировать между пешеходами.
    Обычно у шоссеров трудности с преодолением бордюров, но это к конфликтам отношения не имеет.

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    16052

    17 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    16052
    # 17 февраля 2020 17:04
    CB_Ein:

    А я резко против велосипедов на тротуарах.

    Все согласны, что гораздо лучше чтобы велосипедисты ехали по велодорожкам. При этом ещё чтобы и на велодорожках соблюдались ПДД, как велосипедистами, так и пешеходами. Но пока в РБ велодорожек (почти) нет, выбор между проезжей частью и тротуаром. И тут, если смотреть на безопасность, то сравните сколько велосипедистов было убито пешеходами и сколько - автомобилями.

    Пусть все наши пожелания Саше в этот день сбудутся! С ДНИЩЕМ!
  • CB_Ein Senior Member
    офлайн
    CB_Ein Senior Member

    1938

    7 лет на сайте
    пользователь #857296

    Профиль
    Написать сообщение

    1938
    # 17 февраля 2020 17:07
    HeartBeat:

    Не проблема разогнать МТБ на тротуаре до 40 км/ч.

    Но вы этого не делаете, иначе купили бы шоссер будь у вас потребность регулярно разгонять велик до 40км/ч. Мне же это необходимо, чтобы получить нужную кардионагрузку. И, разумеется, я нормально разгоняюсь только на велодорожке, но в Минске ВД, в общем-то, не намного безопаснее тротуара. Пешики там ходят, как у себя дома. Про ВД, нарисованные краской на тротуаре, вообще молчу.

    Добавлено спустя 44 секунды

    DVK:

    И тут, если смотреть на безопасность, то сравните сколько велосипедистов было убито пешеходами и сколько - автомобилями.

    Несите статистику - сравним.

  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    11321

    9 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    11321
    # 17 февраля 2020 17:16 Редактировалось HeartBeat, 1 раз.
    CB_Ein:

    Но вы этого не делаете, иначе купили бы шоссер будь у вас потребность регулярно разгонять велик до 40км/ч. Мне же это необходимо, чтобы получить нужную кардионагрузку.

    А многим гонщегам жизненно необходимо разгонять машину до 120 км/ч. Естественно им этого в городе никто не разрешит, потому что это небезопасно. Никто не мешает вам тренироваться на шоссе.

  • erzengel Senior Member
    офлайн
    erzengel Senior Member

    5524

    12 лет на сайте
    пользователь #116734

    Профиль
    Написать сообщение

    5524
    # 17 февраля 2020 17:34 Редактировалось erzengel, 1 раз.
    DVK:

    С чего Вы взяли? Вам написали "по которой вы едете"? Вы дописали ПДД своими пожеланиями?

    А мне не нужно "по которой я еду" домысливать. По которой я не еду, я съехать не могу в принципе, так что мне достаточно "съезда с проезжей части" в общем смысле, а не "обязательно не на другую проезжую часть" (как нужно обязательно домысливать вам под свои желания).

    У вас, допустим, есть пункт 78, согласно которого вы должны оставлять правую часть крайне правой полосы велосипедистам (держатся левее), вне зависимости от того:
    МКАД не МКАД,
    есть разметка 1.2 или нет,
    есть тротуар или обочина или нет.
    Должно быть по вашему желанию велосипедиста или не должно.

    Далее, при повороте вам указали:

    занять крайне правое положение (недопускающее движение одноколейных правее)
    не создавая им опасности или препятствия,
    т.е. вам придется уступать при повороте им в любом случае
    если они едут по ПЧ,

    а в случае съезда с эстакады (как мы выяснили), что съезд с эстакады поворотом быть не может, логично что и тут должны быть аналогичные требования. А они и есть, если ничего не домысливать и не дополнять отсебятиной текст ПДД. Т.е. я не настаиваю,
    чтобы вы руководствовались логикой, достаточно текста без домысливания.

  • Emil Dogs Team
    офлайн
    Emil Dogs Team

    5554

    12 лет на сайте
    пользователь #132368

    Профиль
    Написать сообщение

    5554
    # 17 февраля 2020 17:36

    участвую в голосовании. MTB. Считаю правильным разрешать езду на вело как по тротуару (ребенок, медленная езда и т.д.), так и по проезжей части (трезвый, с ВУ, на нормальной скорости).

    Добавлено спустя 39 секунд

    DVK:

    Но пока в РБ велодорожек (почти) нет, выбор между проезжей частью и тротуаром.

    сделать везде велодорожки невозможно и смысла нет, так что такой выбор будет всегда.

    Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд

    Добавлено спустя 49 секунд

    сейчас пойдут голоса - ну не здесь же, не в частном секторе...

    а как вы будете категоризировать?

  • erzengel Senior Member
    офлайн
    erzengel Senior Member

    5524

    12 лет на сайте
    пользователь #116734

    Профиль
    Написать сообщение

    5524
    # 17 февраля 2020 17:45 Редактировалось erzengel, 1 раз.
    HeartBeat:

    Я и как велосипедист и как автомобилист резко против велосипедов на ПЧ

    А как вы себе представляете спешивающийся веломобиль, лигерад или или на ступеньках Кириенко шоссейной обуви (если вы знаете что такое шоссейная обувь)? В ПДД не указаны причины невозможности движения. Т.е. это законные права граждан. Такие же как ваше право работать, рожать детей. Против вы можете быть только щей на обед (также подобного), только против того, что не затрагивает основополагающих прав других людей. Например, прав на работу или перемещение.

  • Nikola_79 Senior Member
    офлайн
    Nikola_79 Senior Member

    788

    3 года на сайте
    пользователь #2239097

    Профиль
    Написать сообщение

    788
    # 17 февраля 2020 17:50
    Emil:

    я исхожу из того, что в городе автомобилей должно быть мало, и ехать они должны медленно (кроме специально отгороженных быстрых дорог). В Минске автомобилизацию надо радикально снижать.

    С такими зимами, как нынешняя, все возможно! Есть шанс, призрачный, но есть.

  • erzengel Senior Member
    офлайн
    erzengel Senior Member

    5524

    12 лет на сайте
    пользователь #116734

    Профиль
    Написать сообщение

    5524
    # 17 февраля 2020 18:06
    Emil:

    Уважаемые сторонники запрета езды по ПЧ, объясните мне хоть одну причину, почему тут надо ехать по тротуару?

    Может унизить?
    Сделать вас же и виноватым, если вас переехать?
    Чтобы вы заплакали и пошли домой, а больше велосипедами не баловались?
    Копили на авто и толстели?
    Чтобы вы ехали и думали, была у вас возможность по нему ехать или нет с учетом ПДД п.6.1 (нарушали вы или нет).
    Чтобы вы привыкали к статусу "нарушителя"?
    Я не знаю, у меня нет варианта ответа
    :lol:

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    16052

    17 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    16052
    # 17 февраля 2020 18:07
    erzengel:

    А мне не нужно "по которой я еду" домысливать.

    Однако, Вы же домысливаете.

    По которой я не еду, я съехать не могу в принципе, так что мне достаточно "съезда с проезжей части" в общем смысле, а не "обязательно не на другую проезжую часть" (как нужно обязательно домысливать вам под свои желания).

    В общем смысле - это означает съехать с ПЧ. Совсем. С любой.

    Далее, при повороте вам указали:
    занять крайне правое положение (недопускающее движение одноколейных правее)
    не создавая им опасности или препятствия,
    т.е. вам придется уступать при повороте им в любом случае
    если они едут по ПЧ,

    Нет такого требования в ПДД. Только ПЕРЕД поворотом. Нет, при повороте мне им ничего уступать не нужно, потому что такого требования в ПДД нет.

    достаточно текста без домысливания.

    Вот и не домысливайте. Если ваш автомобиль находится на ПЧ, значит Вы с ПЧ не съехали. А то так можно домыслить, что любое движение относительно поверхности Земли - съезд с ПЧ. Ведь конкретно тот участок ПЧ, по которому я ехал, закончился, я с него съехал.

    CB_Ein:

    DVK:

    И тут, если смотреть на безопасность, то сравните сколько велосипедистов было убито пешеходами и сколько - автомобилями.

    Несите статистику - сравним.

    Лень искать. Вот просто в новостях что-то не припомню случаи гибели или тяжких телесных повреждений при ДТП "велосипедист + пешеход". Вроде бы было что-то, но достаточно давно. И редки такие случаи. Случаи же гибели одноколейных на проезжих частях встречаются достаточно часто.

    Emil:

    сделать везде велодорожки невозможно и смысла нет, так что такой выбор будет всегда.

    В городах? Вполне возможно. Смысл, наверное, будет.

    Пусть все наши пожелания Саше в этот день сбудутся! С ДНИЩЕМ!
  • erzengel Senior Member
    офлайн
    erzengel Senior Member

    5524

    12 лет на сайте
    пользователь #116734

    Профиль
    Написать сообщение

    5524
    # 17 февраля 2020 18:15 Редактировалось erzengel, 1 раз.
    DVK:

    это означает съехать с ПЧ. Совсем. С любой.

    "совсем и с любой" - это домысливание, просто: "при съезде с проезжей части".

    DVK:

    Далее, при повороте вам указали:
    занять крайне правое положение (недопускающее движение одноколейных правее)
    не создавая им опасности или препятствия,
    т.е. вам придется уступать при повороте им в любом случае
    если они едут по ПЧ,

    Нет такого требования в ПДД. Только ПЕРЕД поворотом. Нет, при повороте мне им ничего уступать не нужно, потому что такого требования в ПДД нет.

    Я это и имел ввиду, при самом повороте уступать будет уже поздно. Конечно же заблаговременно, спасибо, что поправили.

    78. Если дорожными знаками запрещено движение велосипедистов, всадников и гужевых транспортных средств, водители транспортных средств должны вести их по возможности ближе к правому краю проезжей части дороги (линии горизонтальной дорожной разметки 1.2, обозначающей край проезжей части дороги).
    Если такое запрещение отсутствует, то водители должны вести транспортное средство по возможности ближе к левому краю в пределах правой крайней полосы движения.
    63. Перед разворотом, поворотом налево или направо водитель обязан, не создавая препятствия и опасности для движения других участников дорожного движения, занять соответствующее крайнее положение на проезжей части дороги, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда поворот при въезде на перекресток и выезде с него совершается в тех местах, где организовано круговое движение, а также в местах, где направление движения по проезжей части дороги (перекрестку) определено дорожными знаками и (или) горизонтальной дорожной разметкой.
    2.23. крайнее правое (левое) положение на проезжей части дороги — положение транспортного средства на проезжей части дороги, предназначенной для движения в данном направлении, не дающее возможности движения даже одноколейных транспортных средств соответственно правее (левее) в попутном направлении;

    Т.е. в обычной ситуации едете максимально левее в пределах полосы, потом не создавая препятствий и опасности (читайте что это дословно) занимаете положение не дающее ему ехать правее. Таким образом, у вас при правом повороте пути не пересекутся, если вы ничего не нарушили. А если пересеклись, вы нарушили. А чтобы это выполнить, вам по сути нужно будет уступить (не заставить его изменить направление или скорость движения).

  • CB_Ein Senior Member
    офлайн
    CB_Ein Senior Member

    1938

    7 лет на сайте
    пользователь #857296

    Профиль
    Написать сообщение

    1938
    # 17 февраля 2020 18:44
    HeartBeat:

    А многим гонщегам жизненно необходимо разгонять машину до 120 км/ч. Естественно им этого в городе никто не разрешит, потому что это небезопасно.

    Гонщику 120 в городе нельзя, а мне 40 на ВД можно. При этом, пешики по ПЧ не шатаются, а на ВД их полно. Поищите более релевантную аналогию.

    DVK:

    Лень искать. Вот просто в новостях что-то не припомню случаи гибели или тяжких телесных повреждений при ДТП "велосипедист + пешеход".

    Я так и думал. Не припомню, значит нету вовсе.

  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    11321

    9 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    11321
    # 17 февраля 2020 19:01
    CB_Ein:

    Гонщику 120 в городе нельзя, а мне 40 на ВД можно. При этом, пешики по ПЧ не шатаются, а на ВД их полно. Поищите более релевантную аналогию.

    И вам, и гонщику хочется ездить по городу со слишком высокой скоростью, не имея при этом трудностей. И вы считаете, что кто-то вам должен создавать для этого условия. Я так не считаю.

  • erzengel Senior Member
    офлайн
    erzengel Senior Member

    5524

    12 лет на сайте
    пользователь #116734

    Профиль
    Написать сообщение

    5524
    # 17 февраля 2020 19:15 Редактировалось erzengel, 2 раз(а).
    DVK:

    Лень искать. Вот просто в новостях что-то не припомню случаи гибели или тяжких телесных повреждений при ДТП "велосипедист + пешеход".

    А я вот припомню также вместе со случаями велосипед+велосипед и велосипед + препятствие 5-7 случаев, можно начать с гибели, причем, гарантировано нам про них не докладывают, также припомню старую статистику приблизительно до 2006 года в Минске (когда формулировка про езду велосипедистов по ПЧ в ПДД была другой). 13 случаев за 15 лет в Минске преимущественно со старенькими и маленькими в жилых зонах магистральных улиц, при этом неизвестно сколько из них еще на переходах, т.е. не факт, что хоть один из них по причинам езды у края проезжей части при наличии тротуара с возможностью движения по нему.

    период с 1995-го по 2010 год произошло 190 дорожно-транспортных происшествий с участием велосипедистов, 13 велосипедистов погибло, 184 ранено.

    Т.е. массовой гибели и при старых ПДД не было в Минске (где троутары есть). Но тогда и с пьяными так не боролись. А помнится только за один летний месяц погибло трое в недтп мимо статистики (на пероне, об сетку на песчаной обочине, и об прицеп на обочине), еще пожилой в Гомеле об спортсмена на ПЧ погиб (вне положенного месте переходил), девочка и мужчина на велодорожке (девочка погибла от совсем слабого столкновения и падения на асфальт умерла спустя время), в течении примерно года была новость, что мужчине пешеходу после столкновения на тротуаре удалили часть черепа. Сейчас на тех же переходах гибнуть не перестали в Минске (два случая за последние годы точно помню с девочкой и девушкой).

    Обратите внимание, что перестали публиковать информацию отдельно по ДТП пешеходам и велосипедистам сейчас (буду признателен если найдете). А по обрывочным данным она стала значительно хуже по велосипедистам за последний год (видимо, поэтому и нету). Тут еще есть момент, что даже если меньше погибло велосипедистов при наличии тротуара, то там где его нет стало значительно опаснее, из-за привычек, что велосипедист должен по тротуару.

    HeartBeat:

    И вам, и гонщику хочется ездить по городу со слишком высокой скоростью, не имея при этом трудностей. И вы считаете, что кто-то вам должен создавать для этого условия. Я так не считаю.

    а какая скорость была когда мужчина и девушка столкнулись на ВД и она вечером умерла? Почти никакая скорость, по показанием очевидцев. Для падения много не нужно. Любое падение от любого легкого неожиданного столкновения и падение головой. Просто вывести из равновесия скорости много не нужно.

    HeartBeat:

    ездить по городу со слишком высокой скоростью

    скорость у нас большая только на ПЧ у автомобилей (выше общеевропейских норм). На велосипеде Гугл показывает по Берлину среднюю 18 вместе с бабушками, а показывает он достаточно точно.