Разбор дорожных ситуаций: вопросы по ПДД и т.д.

DVK:

Jester:

на вижу в фразе "не предназначенная для сквозного проезда" намека на то, что она не предназначена для движения. и зачем вы этот сквозной проезд большими буквами выделяете?

Потому что это одно из важнейших отличий ПТ от дороги.

DVK:

Да, прилегающая территория может располагаться на дороге. Но не наоборот.

почему?

А почему бы и нет? Вот, допустим, парковка или АЗС у края ПЧ. Они ведь находятся на дороге? Да, там за ними еще дальше газоны, тротуары и прочее.

нет, тут противоречие лишь в вашем понимани что есть ПТ, а составители закладывали в суть ПТ именно то, что утверждаю я, иначе это нонсенс.

Во-первых, "составители ПДД" - это человек с психиатрическим диагнозом. Мозаичная психопатия или как-то так, будет интересно - погуглите, это из общедоступных источников.
Во-вторых, суть ПТ - именно в её назначении.

для чего дорога предназначена? для сквозного проезда? чушь какая-то.

Да, представьте себе, дороги именно для этого и предназначены.

ПТ - это просто некая область, имеющая границы, эта область не предназначена для сквозного проезда. На ней может быть возведена стоянка, АЗС и пр., а для подъезда может быть построена дорога, проходящая по этой территории

Вот дорога и будет дорогой, а то, что к ней прилегает - ПТ. Если я правильно помню, то это у Вас "прилегающая территория Республики Беларусь", да? Границы-то у неё есть, определенная территория есть. И дороги находятся на этой самой прилегающей территории и для Вас, соответственно, ограничение скорости 20 км/ч...

а еще можно на газоне припарковаться и сказать ГАИшникам: ПДД здесь не действуют

Если газон - часть дороги, то нельзя. А если нет, то именно так и можно поступить.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд

KORZHIK-13:

Написано же - либо полоса земли, значит, ехал по дороге

Нет, просто полоса земли не дорога, это должна быть полоса земли, предназначенная и используемая для движения транспортных средств и пешеходов. Например, дорога М1 дорогой не является, поскольку не предназначена для движения "и пешеходов". Только для транспортных средств. Так что не дорога и ПДД там не действуют.

По этой полосе и в поле и в лесу могут ехать и тс и ходить пешеходы)))

DVK:

Потому что это одно из важнейших отличий ПТ от дороги.

DVK:

Да, представьте себе, дороги именно для этого и предназначены.

можно цитату из ПДД о том, что дороги только для этого предназначены?

DVK:

А почему бы и нет? Вот, допустим, парковка или АЗС у края ПЧ. Они ведь находятся на дороге? Да, там за ними еще дальше газоны, тротуары и прочее.

я спрашивал почему дорога не может быть расположена на ПТ, а не почему составляющие ПТ не могу располагаться на дороге (со вторым я как раз не спорил)

DVK:

Вот дорога и будет дорогой, а то, что к ней прилегает - ПТ. Если я правильно помню, то это у Вас "прилегающая территория Республики Беларусь", да? Границы-то у неё есть, определенная территория есть. И дороги находятся на этой самой прилегающей территории и для Вас, соответственно, ограничение скорости 20 км/ч...

на дорогах, расположенных на ПТ именно так, но это не вся территория Республики Беларуси. Еще раз: из определения ПТ она может прилегать ТОЛЬКО к ОДНОЙ ПЧ дороги, а не к нескольким.

DVK:

Если газон - часть дороги, то нельзя. А если нет, то именно так и можно поступить.

газон не может быть частью(элементом) дороги по определению "элементы дороги"

DVK:

Нет, просто полоса земли не дорога, это должна быть полоса земли, предназначенная и используемая для движения транспортных средств и пешеходов. Например, дорога М1 дорогой не является, поскольку не предназначена для движения "и пешеходов". Только для транспортных средств. Так что не дорога и ПДД там не действуют.

"полоса земли", на которой стоит нак 3.10 тоже не является дорогой?

DVK:

А кто сказал "только"? Это их основное предназначение:
2.15. дорога — комплекс инженерных сооружений либо полоса земли, предназначенные и используемые для движения в установленном порядке транспортных средств и пешеходов;

где тут написано о том, что движение не может быть не сквозным?

DVK:

Потому что дорога - это дорога, см. определение выше. А ПТ - это некая территория, непосредственно прилегающая к проезжей части этой дороги, не предназначенная для сквозного проезда, на которой расположены дворы, площадки, специально отведенные для стоянки транспортных средств, автозаправочные станции, строительные площадки и иные объекты.

"этой дороги", но не другой, которая может быть в том числе и на данной ПТ. АЗС это доже не дорога, но она почему-то у вас может располагаться на ПТ? А почему другая дорога не может, я так и не вижу законченной логики в вашей версии

DVK:

Ошибка в определении, пример с определением обозначенного перекрестка я уже приводил.
А в вашем понимании прилегающей территории Республики Беларусь разве по этой прилегающей территории может проходить только одна дорога?

ну вот, и тут в определении ошибка, а не в ваших доводах))) нет, в моем понимании на ПТ может быть несколько дорог.

DVK:

Подсыпка под проезжей частью - часть дороги? Дренаж под ней часть дороги? А дренажная канава сбоку (кювет) - часть дороги? Конечно, это ведь важнейшие части инженерного сооружения. А в "элементах дороги" они не перечислены, значит они не части дороги? Термин "элементы дороги" - это просто термин. И газон тоже может быть частью этого инженерного сооружения. Зачастую так и есть: газон отделяет проезжую часть дороги от тротуара этой самой дороги. Это даже в определении тротуара упомянуто: 2.72. тротуар — элемент дороги, примыкающий к проезжей части или отделенный от нее газоном, предназначенный для движения пешеходов и велосипедистов в соответствии с настоящими Правилами;

я скажу так: "ошибка в определении" (с) Конечно же это части дороги, но в ПДД забыли это описать, поэтоум имеем то, что имеем.

DVK:

Может быть и не сквозным. Однако основное предназначение - как раз именно сквозное движение.

в определении не сказано какое там предназначение основное или не очень... там написано просто "предназначеная для движения", что вполне подходит и для движения по ПТ.

DVK:

А кто мешает (кроме единственного числа слова "дороги" в определении) прилегать и к другой дороге?

ну именно это "кроме" и мешает. это просто один из доводов в мою сторону, а не в вашу.

DVK:

Что такое АЗС? АЗСы бывают разные. Это может АЗС на ПТ, как автобусная остановка, картинка где-то была выше в этой теме. А может быть целым комплексом, включающим в себя дороги, газоны, ПТы.

ну мне все-равно, я емел ввиду тот объект, который перечислен в определении ПТ.

DVK:

Я не вижу границу ПТ (кроме государственной) в версии вашей.

я у вас тоже не вижу границы, более того, ее в ПДД и нет.

DVK:

Хорошо, если на ПТ могут находиться дороги, почему об этом не написали в определении ПТ? Всякие строительные площадки упомянули, а дороги забыли, а?

ну во-первых там есть фраза "иные объекты", а во-вторых, очевидно, что упомянули эти объекты, чтобы участнику движения хоть как-то намекнуть как выглядит прилегающая территория. Очевидно, что лишь по наличию на ней дороги, этого было бы не понять.

DVK:

Не вижу никакой ошибки. "Элементы дороги" - это чёткий перечень, который сделан для того, чтобы его несколько раз употребить в ПДД. И нигде в ПДД не написано, что частями дороги считаются только элементы из этого перечня, а всё, что вне его - не дорога.

ну как не сказано, если в определении перечислен исчерпавающий список, причем безо всяких "и иные конструкции".

DVK:

Не подходит! ПТ не предназначена для движения! Причём именно для сквозного движения. Движение по ней лишь допускается. И не сквозное, в отличие от дороги. Т.е. заехал на парковочное место (которое есть ПТ) (движение, но не сквозное) и стал. Используешь ПТ по прямому назначению - для стоянки.

1. я не говорю, про ПТ, я говорю про дорогу, находящуюся на ПТ, которая предназначена для движения по этой ПТ к объектам, на ней расположенным.
2. даже стоянка в пределах дороги - это дорожное движение, не говоря уже про подъезд к ней.
3. вы еще скажите, что если стоянка это ПТ и не находится на дороге, то на на ней не действуют ПДД...

DVK:

Просто еще не исправили ошибку. Как было со "перед которым установлены знакИ" в определении обозначенности перекрестка или как было в "обгон запрещен на обозначенных И регулируемых перекрестках".

почему вы не допускаете, что это так и задумывалось, чтобы ПТ воспринималась именно так, как я рассказываю, чтобы не было этого бреда с разрешенной скоростью 90км/час по дороге у гиппо, на которую я ссылылся в качестве примера выше, бесполезностью упоминания ПТ в ПДД (поскольку по вашей теории дорог там нет, а ПДД действуют только на дорогах)

DVK:

Как это нет? Там же чётко написано "территория". Значение слова "территория" я уже выше Вам приводил. Нет границ - нет территории. Я вполне себе вижу границы ПТ. И, главное, они более-менее чётко видны всем водителям и иным участникам дорожного движения.

ну так и мне они видны и очевидны, и полностью соответствуют тому, что я доказываю, это вы выдумываете про какие-то ПТ Республики Беларусь. Просто по какой-то причине вы в эти границы не включаете дороги, а я включаю (исключая лишь одну дорогу, к которой эта ПТ прилегает)

DVK:

Вот "карман" для парковки - границы обозначены поребриком, дальше заканчивается ПТ и начинается тротуар или там газон

согласен.

DVK:

Вот парковка экспобела: прилегающие территории в виде стояночных мест чётко ограничены разметкой, каждое с трёх сторон, а с чётвертой границей является край проезжей части дороги. Предназначенной для (сквозного!) проезда к этим парковочным местам и от них.

не верно. Вся стоянка у экспобела это ПТ с дорогами внутри нее, предназначенными для подъезда к парковочным местам

DVK:

А где нет границ, там и нет территории по значению слова "территория".

. По этой стоянке запрещено движение со скоростью выше 20км/час, на всей стоянке пешеходы имеют преимущество, но не должны необоснованно мешать ТС двигаться по ней. По-моему, это очевидно для любого здравомыслящего водителя.
Т.е. по вашему ПТ ограничена границами некого объекта, на ней расположенного? Исходя из чего вы так решили? А если на ПТ расположена одновременно АЗС и стоянка?
https://yandex.by/maps/157/minsk/?ll=27.672396%2C53.938717&z=18&l=sat вот тут можете нарисовать границы ПТ?

DVK:

Фраза есть. Не неужели такие не важные для дорожного движения вещи, как стройплощадки, упомянули, а такие важные, как ДОРОГИ забыли, поместили под "иные объекты"? Да и слова "иные объекты" пункта 2, по-моему, подразумевают под собой объекты именно иные, т.е. не упомянутые в этом самом п.2. Иначе они ни разу не иные.

я уже написал почему их не упомянули, потому что данный объект никак не помогает участнику определить ПТ это или нет, для ПТ дорога это действительно вспомогательный объект, но нигде не написано, что это объект не может там присутствовать. Более того, исходя из духа ПДД он не может там не присутствовать, поскольку ПДД РБ действуют на дорогах и только на дорогах Республики Беларусь.

DVK:

Ну? Потому что иные конструкции не являются элементами дороги. Они являются частью дороги, но не входят в список "элементы дороги". В определении дороги ведь не написано, что она состоит из элементов. Тем более, не написано, что она может состоять только из элементов и ничего иного.

я бы с вами согласился, если бы в определении "элементы дороги" перед последним словом не стоял союз "и". ну а синоним "элементы" в данном случае конечно же "составляющие"

2.78. элементы дороги — одна или несколько проезжих частей дороги, трамвайные пути, тротуары, пешеходные и велосипедные дорожки (за исключением велосипедных дорожек, расположенных обособленно от дороги), посадочные площадки, расположенные на проезжей части дороги и предназначенные для посадки (высадки) пассажиров в маршрутное транспортное средство, островки безопасности, выделенные конструктивно или линиями горизонтальной дорожной разметки, разделительные зоны, разделительные полосы, настилы железнодорожных переездов и обочины;

Этот союз явно указывает, что список исчерпывающ и заканчивается обочиной. Другое дело, что каждый из этих элементов тоже может из чего-то состоять, странно, что вы этого довода не привели Например, на разделительной полосе вполне может находиться газон Тем не менее, начальный вопрос подразумевал немного другой газон, а именно расположенный например во где-то во дворе и там трудно приплести за уши хоть какой-то довод, что данный газон является частью хоть какого-то элемента дороги.

Jester:

1. я не говорю, про ПТ, я говорю про дорогу, находящуюся на ПТ, которая предназначена для движения по этой ПТ к объектам, на ней расположенным.

И снова у Вас территория РБ - ПТ.

2. даже стоянка в пределах дороги - это дорожное движение, не говоря уже про подъезд к ней.

Дорожное движение, но не движение.

Я вполне себе вижу границы ПТ. И, главное, они более-менее чётко видны всем водителям и иным участникам дорожного движения.

Т.е. государственные границы РБ?

Просто по какой-то причине вы в эти границы не включаете дороги, а я включаю (исключая лишь одну дорогу, к которой эта ПТ прилегает)

Не включаю, потому что дороги - это не ПТ, а дороги.

DVK:

Вот парковка экспобела: прилегающие территории в виде стояночных мест чётко ограничены разметкой, каждое с трёх сторон, а с чётвертой границей является край проезжей части дороги. Предназначенной для (сквозного!) проезда к этим парковочным местам и от них.

не верно. Вся стоянка у экспобела это ПТ с дорогами внутри нее, предназначенными для подъезда к парковочным местам

Бред! Опровергается как ПДД, так и правоприменительной практикой. Сразу тогда вопросы:
1. Где её границы?
2. Если это ПТ, то КАК ЖЕ ОНА ПРЕДНАЗНАЧЕНА И ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ДЛЯ СКВОЗНОГО ПРОЕЗДА?
3. К какой дороге она прилегает? И точно только к одной? А почему именно тут, а не там?
4. Как отличить дороги на ПТ от дорог вне ПТ?
5. Как участникам дорожного движения чётко и однозначно определять, что это ПТ, а не просто дороги?

. По этой стоянке запрещено движение со скоростью выше 20км/час, на всей стоянке пешеходы имеют преимущество, но не должны необоснованно мешать ТС двигаться по ней. По-моему, это очевидно для любого здравомыслящего водителя.

Поскольку это ни разу не соответствует действительности, то и ни разу не очевидно.

Т.е. по вашему ПТ ограничена границами некого объекта, на ней расположенного? Исходя из чего вы так решили? А если на ПТ расположена одновременно АЗС и стоянка?

ПТ ограничена границами ПТ, объектов там может быть расположено много. Главное отличие ПТ - это её не предназначенность для сквозного проезда!

https://yandex.by/maps/157/minsk/?ll=27.672396%2C53.938717&z=18&l=sat вот тут можете нарисовать границы ПТ?

Где именно? На этой картинке слишком много дорог и слишком много ПТ - долго рисовать.

Более того, исходя из духа ПДД он не может там не присутствовать, поскольку ПДД РБ действуют на дорогах и только на дорогах Республики Беларусь.

Вероятно аффтар ПДД априори считает, что ПТ находится на дороге, к проезжей части которой примыкает. А, например во вражьих ПДД определение ПТ дополнено предложением "Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами."

я бы с вами согласился, если бы в определении "элементы дороги" перед последним словом не стоял союз "и". ну а синоним "элементы" в данном случае конечно же "составляющие"

Ну, стоит там союз. И даже если его не было бы, смысл не менялся бы. Исчерпывающий перечень. Какое он имеет отношение к собственно дороге?

KORZHIK-13:

Так ведь и предназначена и могу и используется, все очевидно- дорога

Если так, то дорога. А когда не предназначен, то и не дорога.

DVK:

Дорожное движение, но не движение.

движение но не движение. оригинальненько...

DVK:

Т.е. государственные границы РБ?

нет, в общем случае они такие же как и у вас (определенные от балды, поскольку границы ПТ в ПДД не определены), только в них еще входят дороги, на них расположенные.

DVK:

Бред! Опровергается как ПДД, так и правоприменительной практикой. Сразу тогда вопросы:
1. Где её границы?
2. Если это ПТ, то КАК ЖЕ ОНА ПРЕДНАЗНАЧЕНА И ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ДЛЯ СКВОЗНОГО ПРОЕЗДА?
3. К какой дороге она прилегает? И точно только к одной? А почему именно тут, а не там?
4. Как отличить дороги на ПТ от дорог вне ПТ?
5. Как участникам дорожного движения чётко и однозначно определять, что это ПТ, а не просто дороги?

как-то до сих пор ни одного моего тезиса вы не смогли опровергнуть, а вот мое опровержение ваших вы аргументируете "ошибками п ПДД"
1. там же где у вас + дороги, которые на ней расположены.
2. она не предназначена для сквозного проезда. (вы же понимаете отличие между предназначена и используется?)
3. к дороге, идущей вокруг экспобела. Потому что мне так кажется. К какой именно дороге она прилегает ни на что в принципе не влияет.
4. дороги, расположенные на ПТ - являются дорогами на ПТ (определяется на глаз, что несомненно плохо, но таковы ПДД)
5. четко и однозначно во многих случаях не представляется возможным, т.к. водитель не всегда может знать предназначена ли данная территория для сквозного проезда или нет. К сожалению, таковы ПДД.

DVK:

Где именно? На этой картинке слишком много дорог и слишком много ПТ - долго рисовать.

ок, я так понимаю, там еще и куча мест, где можно 60км/час ездить. тогда вопрос.
кто будет виноват в ДТП:

DVK:

ПТ ограничена границами ПТ, объектов там может быть расположено много. Главное отличие ПТ - это её не предназначенность для сквозного проезда!

как вы четко и однозначно можете определить предназначена ли территория для сквозного проезда или нет?

DVK:

Вероятно аффтар ПДД априори считает, что ПТ находится на дороге

скорее автор ПДД считает, что ни у кого не может возникнуть вопросов, что по ПТ возможно дорожное движение лишь по дорогам.

DVK:

Ну, стоит там союз. И даже если его не было бы, смысл не менялся бы. Исчерпывающий перечень. Какое он имеет отношение к собственно дороге?

самое прямое. термин называется "элементы дороги"

DVK:

Если так, то дорога. А когда не предназначен, то и не дорога.

как определить предназначен или не предназначен?

Jester:

я спрашивал почему дорога не может быть расположена на ПТ

по определению прилегающая территория прилегает к краю проезжей части. Следовательно проезжая часть не может располагаться на прилегающей территории. Это взаимоисключающие понятия - либо прилегающая территория, либо проезжая часть.

Soso4eg:

Если я из-за ограниченной видимости не мог быть проинформирован о дорожной ситуации и совершил правонарушение не умышленно, могу ли я быть за это наказан?

Можете. Нет такой нормы, что раз не мог видеть, значит не нарушал.

UnBall:

Помогите разобраться. Повесили на моём ежедневном пути в Минск такую вот штуку:

Правильнее всего было бы разыскать какая организация занимается ОДД на этой дороге и задать ей вопрос о несоответствии информации на электронно табло и стационарно установленных знаков. За одно и поинтересоваться статусом этого табло. Если сделаете это, будем все вам признательны когда поделитесь их ответом.

DVK:

Ну да, а что? Стоит автомобиль на краю ПЧ. Он движется? Нет, стоит. Он в дорожном движении? Да.

очевидно, что в термине дорога (а именно это мы и обсуждали тут вроде как) под движением имеется ввиду именно дорожное движение, иначе остановка/стоянка на дороге была бы априори запрещена по ПДД.

DVK:

Нет, в моём (по ПДД) случае границы ПТ обычно достаточно чёткие, без всяких "от балды". Примеры я приводил.

в вашем понимании границы ПТ = границы объекта, которые на ней расположен, а это лишь ваши домыслы, не соответствующие определению ПТ.

DVK:

Ни разу нет! У меня ПТ - это чётко ограниченные места, не предназначенные для сквозного проезда.

это не соответствует определению ПТ, т.к. там не сказано, что границы ПТ = граница обекта, на нем расположенного.

DVK:

Как это не предназначена? Очень даже предназначена! Вернее, дороги на ней предназначены. Стояночные места - да, не предназначены, хотя и могут использоваться.

нет, не предназначена. Она предназначена для стоянки посетителей экспобела.

DVK:

Да ну? А может эта дорога тоже ПТ, а прилегает она к дороге, идущей от Мирошниченко к трассе "Колодищи-Заславль"?

может и так, на суть определения границ ПТ в данном случае это не влияет, но я считаю, что эта дорога как раз предназначена для транзитного движения для тех, кому не надо заезжать на экспобел.

DVK:

Как это "на глаз"? И как же тогда оштрафовать водителя, если он проехал по этой дороге транзитом? "На глаз"? Инспектор скажет "мамай-клянус-мой-глаз-так-решил", а водитель ему "а мой глаз решил иначе"?

у нас так и происходит. ГАИшник тоже на глаз определяет ПТ это или не ПТ, потом попробуйте обжаловать, если считаете, что он ошибся.

DVK:

По разметке, бордюрам, заборам и т.п. это как правило чётко и однозначно понятно.

это и есть "на глаз", ничего тут четкого и однозначного нет, нигде в ПДД не сказано, что границы ПТ нужно определять по заборам и разметкам. Я точно так же это определяю при моем понимании ПТ, только включаю туда дороги, на ней расположенные.

DVK:

А как определить дорога или поле? Да, конечно, бывают случаи, когда смотришь - лес и овраги, ни пройти, ни проехать, а по документам - дорога. Или стал на парковочное место с гравийным покрытием и получил штраф в плечи, потому что по документам это, оказывается, газон, хотя ни былинки, ни травинки, ни зеленинки там нет. Но это исключения и казусы. Как правило, такие вещи как дорога, ПТ, газоны, тротуары и т.п. прекрасно определяются визуально.

ну вот. пришли к фразе "по документам". Т.е. по факту водитель не может четко и однозначно определить не только границы ПТ, но даже есть ли где-то дорога и надо обращаться к документам. Так же и с прилегающими территориями наверняка есть какие-то документы, где обозначены ее границы.