Ответить
  • RET_FRAN Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member Автор темы

    21259

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    21259
    # 19 июня 2018 21:42 Редактировалось RET_FRAN, 15 раз(а).

    Минчан приглашают на обсуждение экологических докладов по схемам озелененных территорий

    Для каждого административного района столицы подготовлены схемы всех озелененных территорий общего пользования. В этих документах обозначены четкие границы скверов, парков, бульваров и прочих зеленых зон.
    Суть документа — не допустить необоснованного отвода под застройку участков озелененных территорий.

    Материалы общественного обсуждения (схемы озелененных территорий, экологические доклады по СЭО)
    Задание на проектирование
    Классификация озелененных территорий
    Проект обращения по результатам общественного обсуждения Схем
    Доработанное обращение по результатам общественного обсуждения Схем
    Обращения в государственные органы (организации) по результатам общественного обсуждения
    Результаты общественного обсуждения
    Шаблон для анализа обоснованности отказа включения озелененных территорий общего пользования в Схемы
    Ответы госорганов на обращения по результатам общ. обс. экологических докладов
    Анализ ответов Комиссии по проведению ОО на замечания и предложения участников ОО
    «Взглянул на схемы и не узнал родной город». Активисты предложили городу полторы сотни зелёных территорий
    Утвержденные Схемы озелененных территорий общего пользования районов г.Минска

    Не тормози – включай мозги
  • RET_FRAN Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member Автор темы

    21259

    11 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    21259
    # 15 июля 2018 17:11 Редактировалось RET_FRAN, 1 раз.

    Del

    Не тормози – включай мозги
  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    2117

    17 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    2117
    # 15 июля 2018 20:47 Редактировалось Shoorick, 1 раз.
    RET_FRAN:

    «Городской Лесничий»: Меня интересуют не зелёные линии, а качество услуг

    «У меня есть своя, достаточно критическая позиция по отношению к этому проекту. Нужно не придумывать очередные изменения, а требовать наличия проектной документации и соблюдения действующих регламентов генплана, где уже обозначены зелёные территории», – говорит координатор кампании «Городской Лесничий»

    Требовать "наличия" можно. Но как насчет результатов таких "требований"? :-?

    В генплане имеются схемы с озелененными территориями, но эти схемы не входят в утверждаемую часть, следовательно, их значение для защиты озеленения минимально.

    Утверждается план функционального зонирования генплана, но там обозначены лишь зоны ЛР, что не эквивалентно зеленым линиям. Во-первых, внутри конкретных ЛР могут находиться не только озелененные территории. Во-вторых, озелененные территории могут находиться не только в ЛР, но и в других зонах (жилых, общественных, производственных).

    С этой точки зрения Игорь Корзун не прав: схемы озелененных территорий дадут дополнительный уровень защиты по сравнению с генпланом.

    RET_FRAN:

    каждой ландшафтно-рекреационной зоне, каждому парку, скверу, бульвару и зелёному двору нужна проектно-строительная документация. «Её преимущество перед проектами благоустройства в том, что там есть функциональное зонирование, указана пешеходная, прогулочная и транзитная нагрузка, скорость людей и их возможное количество, – говорит координатор кампании «Городской Лесничий».

    1. Что такое "проектно-строительная документация" - не понятно.
    2. Законодательство предусматривает разработку проектной документации, одним из видов которой является проект благоустройства, т.к. благоустройство - это один из 7 видов строительства

    Закон Республики Беларусь от 05.07.2004 N 300-З"Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Беларусь"

    Статья 1. Основные термины и их определения, используемые в настоящем Законе
    ...
    строительная деятельность (строительство) - деятельность по возведению, реконструкции, ремонту, реставрации, благоустройству объекта, сносу, консервации не завершенного строительством объекта, включающая выполнение организационно-технических мероприятий, в том числе оказание инженерных услуг в строительстве, подготовку разрешительной и проектной документации, выполнение строительно-монтажных, пусконаладочных работ

    Говоря о документации, он имеет в виду:

    По оценке Игоря, она есть приблизительно у 20% территорий, среди которых Парк дружбы народов, Парк 60-летия октября, Слепянская водная система.

    К примеру, у Севастопольского парка название есть, а проектной документации нет (разрабатывалась несколько лет назад, но так и не была реализована).

    Его мысль в том, что у каждого сквера, парка, лесопарка должен быть свой проект.
    Например, спроектировать парк это особое искусство. Вплоть до того, что обыгрываются рельеф, водные объекты, виды, которые открываются с каждой точки, учитывается, не будут ли деревья мешать друг другу через 60 лет и мн.др.

    А у нас деревья садят квадратно-гнездовым способом. Без проекта вовсе, или может быть даже с неким рудиментарным проектом благоустройства на тот участок сквера/парка, в котором надо высадить компенсационные посадки. То есть выполняют некие операции по благоустройству или "комплексу мероприятий в целях создания благоприятных условий для отдыха населения, формирования полноценной, эстетически выразительной среды обитания".

    RET_FRAN:

    Насчет

    Но главное – такая документация содержит чётко обозначенные границы объекта.

    А Схемы озелененных территорий общего пользования "чётко обозначенные границы объекта" не содержат?

    Масштаб разный.
    В Схемах виден контур объекта, но он не привязан к местности, к соседним объектам.
    Если граница сложная, не просто линия вдоль улицы, её подробности в Схемах не описываются.

    Грубо говоря, стоит на опушке леса дуб. Срезали его, уменьшили площадь леса на несколько м2. Площадь в га не изменилась, изменение границы озелененной территории в масштабах Схемы не видно.

    В общем, нужно всё: и схемы, и проекты конкретных парков/скверов. У каждого проекта своя функция.

  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 15 июля 2018 20:52 Редактировалось ДТ, 1 раз.

    RET_FRAN, Shoorick, спасибо.
    Shoorick, часть земли, попавшей в пятно застройки (между нижней белой и синей линиями на снимке) была озелененной территорией общего пользования до передачи участка УКС-у.
    Бывший участок учреждения образования был передан вот так:

  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    2117

    17 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    2117
    # 15 июля 2018 21:15

    ДТ, а что было с участком до 25.07.2016 и в период 18.08.2016 - 30.11.2017 ?

  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 15 июля 2018 21:52

    Буду выяснять.

  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    2117

    17 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    2117
    # 15 июля 2018 22:04 Редактировалось Shoorick, 1 раз.
    УРУ4ЬЕ:

    Ну и представляю размер симпатии чиновников к человеку, который "переобулся" и выразил потребность в запрете инициативы жителей озеленять дворы, скверы. Начинаю опасаться за судьбу своих четырёх десятков высаженных дубов, сосен, берёз, клёнов во дворе.

    Это не его инициатива, таков законный порядок. Любые работы на земле должны выполняться с разрешения и согласно проектной документации. Под землей идут разнообразные инженерные сети, которые можно повредить. Можно перекрыть подъезд пожарной машины к торцу дома. И другие причины. Гражданину практически невозможно законно посадить дерево. Ну разве что взамен усохшего в ту же ямку. Сажать-то надо, но формальности именно такие.

    Но тут вопрос вообще не об этом. Существующие парки у нас преимущественно появились по принципу "встали в рядок с лопатами и закопали какие-то саженцы". Нет понимания у чиновников, что парки/скверы/лесопарки должны проектироваться не менее тщательно, чем, например, дома или улицы. На этом тоже нельзя экономить. И всем процессом, от проектирования до посадки, а также дальнейшего ухаживания (!), должны заниматься специалисты.

    Субботники это вообще признак плохой организации и экономии на необходимом. Мы же не выходим подкрашивать дорожную разметку, чинить светофоры и латать дыры в асфальте.

    p.s. Не понимаю этих склок с другими активистами. Когда-то пообщались с Корзуном, Кобрусевым... Люди поделились тем, что знали; это было полезно.

  • kirova-stop Senior Member
    офлайн
    kirova-stop Senior Member

    4320

    6 лет на сайте
    пользователь #1657420

    Профиль
    Написать сообщение

    4320
    # 15 июля 2018 22:23 Редактировалось kirova-stop, 8 раз(а).
    Shoorick:

    И всем процессом, ...до посадки ...должны заниматься специалисты.

    Звучит как музыка...
    Правда "посадки через телевизор" - уже всем порядком надоели.

    Плюс, к тому же они уже не производят должного впечатления: ну, вот, идут посадки к примеру последний год. И что? Всем, как говорят в народе, до тёти Фени:

    Обкрадывать детей — последнее дело
    Минская милиция: почти в каждой школе воруют продукты из столовой

    Сразу шесть сотрудников минской гимназии № 10 попались с поличным. В пакетах и сумках, как подсчитали в УБЭП, работники столовой пытались вынести масло, хлеб и мясо на сумму 100 рублей. Начальник управления по борьбе с экономическими преступлениями ГУВД Мингорисполкома Андрей Сачков рассказывает о последствиях: «В отношении их были вынесены постановления о наложении административного взыскания в виде штрафа в размере 10 базовых величин. Штраф они оплатили в тот же день». Точно такие же несуны обнаруживались и в школах других районов. Работники выносили все — от мяса до макарон. Похожая ситуация, кстати, в детских садах и лечебных учреждениях.
    В конце ноября во время рейда в среднюю школу № 181 выяснилось, что заведующая производством пыталась похитить 60 куриных яиц, колбасу, овощи, выпечку на сумму около 40 рублей. Согласитесь, неплохой «дневной» паек... В отношении заведующей составлен протокол об административном правонарушении.
    У сотрудников УБЭП порой складывается впечатление, что присвоение продуктов, предназначенных для детей, становится чуть ли не нормой. «Есть ощущение, что у них украденное поделено заранее: один выносит мясо, другой хлеб, третий крупы, четвертый масло. Но бывали и случаи, когда выносили сборные наборы, как из похода в магазин».
    ...два месяца назад сотрудники управления по борьбе с экономическими преступлениями побывали во всех комбинатах школьного питания Минска с профилактическими беседами о том, какая ответственность грозит за хищение продуктов и проявления коррупции. После этих встреч каждого работника комбината закрепили за одной из столовых и поставили задачу: проверять работу сотрудников общепита. Бухгалтер комбината школьного питания Партизанского района, как и положено, пришла с проверкой в одну из школ. Всплыли недочеты. В ответ заведующая столовой предложила сделку: бухгалтер скрывает информацию о нарушениях, а столовая благодарит ее продуктами. С пакетами в руках обе дамы вышли из школы. Там во время внеплановой проверки их встретили сотрудники УБЭП. :trollface:
    «Наши проверки не показывают, что наступило оздоровление ситуации и работники школьных столовых перестали воровать. Стали появляться новые схемы выноса, а другие несуны, видя, что идет проверка, просто на время притихли». Более того, выяснился следующий факт: многие повара ворованные продукты перепродают знакомым и соседям. Просто потому, что в своем холодильнике товар просто не помещается...
    ...в школьных столовых Минска вводится видеонаблюдение как средство пресечения воровства.
    https://www.sb.by/articles/obkradyvat-detey-poslednee-delo.html

    :trollface:

    И так ПО ВСЕЙ ХОЗЯЙСТВЕННОЙ СРЕДЕ. ОТ НИЗА - И ДО ВЕРХУ (правда, Президент ещё как-то змагается...).
    Плюс НИКТО НИХРЕНА НЕ ДЕЛАЕТ. И НЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬ. Этому учили 40 лет. Последние 17 лет - наиболее активно.

    Shoorick:

    Субботники это вообще признак плохой организации

    А "субботники" - т.е. подбирание за дворниками бычков по весне 2 раза в год :trollface: - это признак идиотизма :znaika:

    PS Активность народа умерщвлена, + бОшки "населения" забиты инфо-помоями и варваризованы.

    А варвары - разнесут среду в которой живут. Это исто-закономерность.
    УСЁ. ПРИЕХАЛИ.

    Свободу куклам он принёс... Бу - значит Буратино.
  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 15 июля 2018 22:25 Редактировалось ДТ, 3 раз(а).

    Нету ли здесь противоречия?
    Определение сквера из ст. 1 Закона «О растительном мире» очень общее:

    «сквер – общедоступная благоустроенная озелененная территория площадью от 0,1 до 5 гектаров в населенном пункте»

    А в "Методических рекомендациях по проектированию «Правила проведения озеленения населенных пунктов», утвержденных Приказом Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 20.04.2016 № 101" более узкое, а именно: привязывает сквер к площади, улице либо зданию (причем именно нежилому):

    2.11.4. Сквер – благоустроенная озелененная территория небольшого размера (менее 3 га), предназначенная для повседневного кратковременного отдыха и ландшафтно-архитектурного оформления площади, улицы, общественного, культового или административного здания или их групп.

    То есть, на практике, когда они будут давать отписки-отказы на предложения включить территорию внутри жилого квартала (пусть и очевидно не дворовую), то ведь могут ссылаться именно на это методические рекомендации.

  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    2117

    17 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    2117
    # 15 июля 2018 22:49

    ДТ, выше подробно обсуждали это. Отсюда https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=21718871&start=60#p101118632 несколько сообщений.
    Я считаю, что надо брать определение из Закона, как акта большей юридической силы.
    RET_FRAN вроде не против, но один из моих примеров "сквера" вне улиц в жилой застройке почему-то оспаривал.

    kirova_stop, поудаляйте, пожалуйста речи про ряженых казаков и воровство в столовых. Теряется существенное в теме.

  • УРУ4ЬЕ Senior Member
    офлайн
    УРУ4ЬЕ Senior Member

    2025

    4 года на сайте
    пользователь #2230818

    Профиль
    Написать сообщение

    2025
    # 15 июля 2018 22:57
    Shoorick:

    Это не его инициатива, таков законный порядок. Любые работы на земле должны выполняться с разрешения и согласно проектной документации. Под землей идут разнообразные инженерные сети, которые можно повредить. Можно перекрыть подъезд пожарной машины к торцу дома. И другие причины. Гражданину практически невозможно законно посадить дерево. Ну разве что взамен усохшего в ту же ямку. Сажать-то надо, но формальности именно такие.

    Но тут вопрос вообще не об этом. Существующие парки у нас преимущественно появились по принципу "встали в рядок с лопатами и закопали какие-то саженцы". Нет понимания у чиновников, что парки/скверы/лесопарки должны проектироваться не менее тщательно, чем, например, дома или улицы. На этом тоже нельзя экономить. И всем процессом, от проектирования до посадки, а также дальнейшего ухаживания (!), должны заниматься специалисты.

    Субботники это вообще признак плохой организации и экономии на необходимом. Мы же не выходим подкрашивать дорожную разметку, чинить светофоры и латать дыры в асфальте.

    p.s. Не понимаю этих склок с другими активистами. Когда-то пообщались с Корзуном, Кобрусевым... Люди поделились тем, что знали; это было полезно.

    Так смущает факт, что самопровозглашённый Городской Лесничий подменяет собой бездействующих чинуш в плане указивок где можно садить, т.е. просто выступает за запрет, а не за зелёное партизанство жителей, желающих расшевелить чинуш. Я ещё во времена Ладутько начал переписку с ЖЭСом на предмет определения мест посадки. Разрешение получил, но никакого плана они мне не предъявили, предложили в дальнейшем согласовывать места посадки с председателем дома, который ещё менее информирован.
    Поэтому высаживал исходя из своего опыта.
    Корзун такими как я недоволен. Чем он сейчас лучше чиновников, которые в наш двор за 15 лет ничего не высадили, и только в последние два года начали высаживать и тут же засушивать. Он такой же теперь.

    3.3.3
  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 15 июля 2018 22:59

    Shoorick, насколько я понял, в принципе возможно предложить включить в схему участок, который сейчас относится к озелененным территориям ограниченного пользования, на котором месяц тому назад вырубили деревья, но который еще три месяца назад был озелененной территорией общего пользования?

  • Invictus_poem Senior Member
    офлайн
    Invictus_poem Senior Member

    1283

    6 лет на сайте
    пользователь #1538013

    Профиль
    Написать сообщение

    1283
    # 15 июля 2018 23:12 Редактировалось Invictus_poem, 1 раз.

    сквер – общедоступная благоустроенная озелененная территория площадью от 0,1 до 5 гектаров в населенном пункте; Подробнее: http://kodeksy-by.com/zakon_rb_o_rastitelnom_mire/1.htm

    А что понимается под благоустроенная, и кто это определяет?

    Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд

    То есть когда "экологи" из товарищества Зеленой сеть приглашают на благоустройство сквера "Котовка" они тем самым заявляют, что "Котовка" не благоустроена, а, следовательно, сквер "Котовка" сквером не является?

  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    2117

    17 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    2117
    # 15 июля 2018 23:34 Редактировалось Shoorick, 1 раз.
    ДТ:

    Shoorick, насколько я понял, в принципе возможно предложить включить в схему участок, который сейчас относится к озелененным территориям ограниченного пользования, на котором месяц тому назад вырубили деревья, но который еще три месяца назад был озелененной территорией общего пользования?

    Я считаю, что надо не только предложить, но и настаивать на 1) включении в схему; 2) признании незаконным выделения участка; 3) повторном озеленении.
    Если на момент разработки схем участок соответствовал всем необходимым критериям, значит, он должен был быть включен в схему и подлежит защите.

    До утверждения местным исполнительным и распорядительным органом схемы озелененных территорий общего пользования уменьшение площади таких территорий, в том числе путем размещения на них объектов строительства, не допускается.

    Invictus_poem:

    А что понимается под благоустроенная, и кто это определяет?

    Определено в том же Законе.
    На 1 странице дана ссылка на обсуждение этого Закона.

    УРУ4ЬЕ:

    Разрешение получил, но никакого плана они мне не предъявили, предложили в дальнейшем согласовывать места посадки с председателем дома, который ещё менее информирован.

    В теории у ЖЭС и у председателя должна быть проектная документация на территорию. В ней отдельный лист по благоустройству и отдельный лист по сетям.
    (Всё это очень познавательно: можно узнать, сколько растений должно было быть на самом деле высажено вместо тех чахлых кустиков).
    Итого, то ли они все некомпетентны, то ли старались избежать ответственности. Или и то, и другое.

    просто выступает за запрет, а не за зелёное партизанство жителей, желающих расшевелить чинуш

    Я передачу не смотрел, но исходя из Вашего описания следует, что он сравнивал послевоенные посадки "у них" и "у нас".
    А возьмите и позвоните человеку, и прямо спросите, что он думает про ваши 40 деревьев.
    Впрочем, мы отклонились от темы.

  • ДТ Senior Member
    офлайн
    ДТ Senior Member

    512

    5 лет на сайте
    пользователь #1999146

    Профиль
    Написать сообщение

    512
    # 16 июля 2018 00:56 Редактировалось ДТ, 1 раз.

    Shoorick, спасибо.

    а что было с участком до 25.07.2016 и в период 18.08.2016 - 30.11.2017 ?

    В эти периоды он, по всей вероятности, был в распоряжении управления образования Фрунзенского района. В заявлении вопрос был сформулирован: "в чьем пользовании находился участок на момент общественного обсуждения с 25.07.2016 до 18.08.2017, и в чьем пользовании он сейчас".

  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    2117

    17 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    2117
    # 16 июля 2018 01:24

    Тогда получается, что в последние годы он не был землями общего пользования.
    Единственное непонятно, управление образования тоже собиралось что-то строить? Раз участок был предоставлен именно для строительства объекта. Участок под садик был бы с назначением для эксплуатации объекта.

  • igmelsa Senior Member
    офлайн
    igmelsa Senior Member

    5060

    13 лет на сайте
    пользователь #128523

    Профиль
    Написать сообщение

    5060
    # 16 июля 2018 01:41
    RET_FRAN:

    многие из которых – чисто риторические

    так чего тогда обсуждать, пускай пилят все, народцу все равно, выборы проходят как надо, кому посчастливиться уедет туда где ценят окружающую среду и народ там проживающий, а не бабки в оффшорах, остальным счастлива загибаться, дышать будут ездить в субботу-воскресенье на дачи

  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    2117

    17 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    2117
    # 16 июля 2018 12:40 Редактировалось Shoorick, 1 раз.

    Обоснование необходимости включения озелененной территории вдоль р.Тростянка в Малом Тростенце в Схемы озелененных территорий общего пользования Заводского района:
    https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=21510678&start=40#p101289244

    Добавлено спустя 1 час 25 минут 17 секунд

    Собрания.
    Заводской район. 20 июля 2018 г. в 18.00 в государственном учреждении образования «Дворец детей и молодежи «Золак» г.Минска по адресу: г.Минск, просп. Партизанский, 146, аудитория № 204. Ссылка.
    Московский район. 20.07.2018 в 18-00 по адресу: г.Минск, пр.Дзержинского,10 (актовый зал на 2-м этаже). Ссылка.
    Первомайский район. 18.00 20 июля 2018 года в актовом зале администрации Первомайского района г. Минска по адресу: г. Минск, ул. К.Чорного, д. 5. Ссылка.
    Фрунзенский район. 20 июля 2018 г. в 18.00 в актовом зале ГУО «Средняя школа № 16 г.Минска» по адресу: г.Минск, ул. Бирюзова, д. 13. Ссылка.

    Итого собрания в 4 районах пройдут одновременно, 20.07 в 18:00.

    Обновления сайтов
    Октябрьский район. Ссылка. Наконец выложили схему в лучшем качестве, но при этом потеряли сам доклад.

  • igmelsa Senior Member
    офлайн
    igmelsa Senior Member

    5060

    13 лет на сайте
    пользователь #128523

    Профиль
    Написать сообщение

    5060
    # 16 июля 2018 14:21 Редактировалось igmelsa, 2 раз(а).
    Shoorick:

    Итого собрания в 4 районах пройдут одновременно, 20.07 в 18:00.

    понятное дело и будут ждать кому же не повезет лицезреть экологических активистов, потому что попадут они не ко всем на огонек, а остальные в тишине проведут обсуждение и закроют данный вопрос

    Аха думал сходить, смотрю это пятница вечер, еще и время выбрали самое нормальное для себя, чтобы все активисты митинговали на дачах

  • Shoorick Senior Member
    офлайн
    Shoorick Senior Member

    2117

    17 лет на сайте
    пользователь #24297

    Профиль
    Написать сообщение

    2117
    # 16 июля 2018 14:41

    Не только экоактивисты, но и СМИ, количество журналистов и фотографов в которых ограничено.

  • igmelsa Senior Member
    офлайн
    igmelsa Senior Member

    5060

    13 лет на сайте
    пользователь #128523

    Профиль
    Написать сообщение

    5060
    # 16 июля 2018 15:37
    Shoorick:

    Не только экоактивисты, но и СМИ, количество журналистов и фотографов в которых ограничено.

    ну так - пятница вечер, лето, они так выборы всегда подгадывают только в обратную сторону, чтобы массовость имитировать.