Ответить
  • aVg Onliner TeamАвтор темы
    офлайн
    aVg Onliner Team Автор темы

    1436

    25 лет на сайте
    пользователь #68

    Профиль
    Написать сообщение

    1436
    # 16 июля 2001 14:13 Редактировалось aVg, 3 раз(а).

    Привет всем!

    Некоторые люди уезжают за границу, некоторые возвращаются на Родину...Многие зовут туда а некоторые растраиваются там. Судьба, что ни говори, она штука серьезная. Сложная ситуация в сфере e-business и Software Development в целом не могла не отразиться на наших коллегах которые выбрали путь самореализации за рубежем устав пытаться это делать здесь :wink: Если у Вас есть такой опыт или хорошие друзья здесь/там, которые сталкивались с данным вопросом ( или продолжают сталкиваться :lol: ) - думаю что было бы полезно всем "услышать" этот опыт ...

    ------------------------------------

    A small comment. Я лично сейчас там(не знаю как надолго но тем не менее), а для тех, кто читает форум впервые: я начал эту бадягу еще ЗАДОЛГО до того, как оказался за границей. Надеюсь тот факт, что я всеже здесь, не помешает Вам делать свои личные выводы :znaika:

    [b]I[/b] [img]http://forum.onliner.by/images/smiles/love.gif[/img] [b]OnLiner[/b]
  • aVg Onliner TeamАвтор темы
    офлайн
    aVg Onliner Team Автор темы

    1436

    25 лет на сайте
    пользователь #68

    Профиль
    Написать сообщение

    1436
    # 16 июля 2001 14:14

    ...вот у меня есть хорошие други в некоторых странах, которые зовут ( и, возможно, могут помочь кому-нить :idea: ), но я пока не имею огромного желания принимать их предложения, но пообщаться по данному вопросу был бы просто рад :lol:

    [b]I[/b] [img]http://forum.onliner.by/images/smiles/love.gif[/img] [b]OnLiner[/b]
  • 716 Neophyte Poster
    офлайн
    716 Neophyte Poster

    6

    24 года на сайте
    пользователь #716

    Профиль
    Написать сообщение

    6
    # 16 июля 2001 15:07

    Андрей, мне кажется тебе бы стоило конкретизировать тему обсуждения. Если речь о том, как там народ устраивается, как там работается, то ты и сам можешь привлечь к обсуждению огромную толпу, и каждый из нас добавить людей. Если речь не в том, уехать ли, а в том, есть ли смысл оставаться, то здесь тож можно пообщаться и даже интересно. Я сторонник того, что, коль уж я родился в этой стране, то хрен какие обстоятельства меня от сюда выгонят - это мой дом! И что мы видим дома?! Проще перечислять то, чего мы не видим, а хотелось бы. Однако, однако. Мы имеем удобное стратегическое расположение для офф-шорного программирования. Учитывая известный указ - такой способ самообеспечения становиться совсем лакомым. С другой стороны, хоть и развитие внутреннего рынка оставляет желать лучшего, определенные подвижки есть. Ну скажем, 2000 год - первый год хоть чего-то похожего на -commerce в РБ. Динамика роста объема ниши, в течении одного этого года от чуть ли не нуля до почти млн. USD. КОнечно с большего ситуация на рынке в ближайшие несколько лет не предвещает особых радостей, но для таких фанатов отечественно веб-разработки (в ущерб себе) как я - это может несколько поуспокоить. Если сильно напрячься, то можно выжить.

  • han IT-specialist
    офлайн
    han IT-specialist

    667

    25 лет на сайте
    пользователь #98

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 16 июля 2001 15:24

    Ты знаешь АВГ, из моих знакомых все кто туда уехат - все довольны и никто не собирается возвращаться, хотя я там был почти пол года и честно говоря не знаю, что там может понравится :grin:)

  • Greg Neophyte Poster
    офлайн
    Greg Neophyte Poster

    2

    24 года на сайте
    пользователь #546

    Профиль
    Написать сообщение

    2
    # 16 июля 2001 17:04

    Я пробыл в Германии в общей сложности месяца три. - скукота, товарищи. Слишком другой стиль жизни. Это как ломка после отказа от наркотика.

    Видел как работают и много общался с русскоязычными программистами в Израиле - вот там скукоты как не бывало, но её место заняли грызня бульдогово под ковром, зависть и подсиживание.

    Так что пока мне и здесь неплохо. (Пока ценят и зарплата неплохая).

    Да и вообще, если уеду отсюда то скорее в Москву - и завязки есть и город не чужой.

    И власти страдая синдромом "рук загребущих" хотя бы не страдают отсутствием интеллекта.

    Вот уж где мне скучно не будет.

    Nokia 8210
  • 539 Junior Member
    офлайн
    539 Junior Member

    59

    24 года на сайте
    пользователь #539

    Профиль
    Написать сообщение

    59
    # 16 июля 2001 20:24

    А Greg прав, в столице есть что делать и есть деньги ! Только вот спецов своих хватает если честно.

    Good Luck !
  • eric Member
    офлайн
    eric Member

    365

    24 года на сайте
    пользователь #259

    Профиль
    Написать сообщение

    365
    # 16 июля 2001 21:51

    молодые люди, не думаете ли Вы, что если штаты даже хоть немного покачнутся - никто ничего не почувствует. да стоит амрикосскому рынку чихнуть - НИКОМУ мало не покажется. тем более европе. или народ сокращают (возьмем хотя бы IT рынок) только в штатах? или заводы (моторола там или ерикссон) прикрывают опять же только за морем?

  • eric Member
    офлайн
    eric Member

    365

    24 года на сайте
    пользователь #259

    Профиль
    Написать сообщение

    365
    # 16 июля 2001 21:54

    2 Dmitry Sheiko и Greg:

    а это, ребята, кто за чем поехал в зарубеж. и кто в какой круг общения попал. да и, в глобальном смылсе, кто чего требует от жизни. вот отсюда и тоска, и грызня и невообразимое желание вернуться домой.

  • 539 Junior Member
    офлайн
    539 Junior Member

    59

    24 года на сайте
    пользователь #539

    Профиль
    Написать сообщение

    59
    # 16 июля 2001 22:46

    On 2001-07-16 22:51, eric написал:

    молодые люди, не думаете ли Вы, что если штаты даже хоть немного покачнутся - никто ничего не почувствует. да стоит амрикосскому рынку чихнуть - НИКОМУ мало не покажется. тем более европе. или народ сокращают (возьмем хотя бы IT рынок) только в штатах? или заводы (моторола там или ерикссон) прикрывают опять же только за морем?

    Ты знаешь что Штаты в Дауне уже давно. А с начала этого года уже конкретно кстати. Объявлений о приеме на работу стало в Х раз меньше ! А по европейским ресурсам прошарься - тотоже ! Да и ближе к нам Европа, что и говорить. К родителям старым можно на выходные если у кого они есть. Да и люди там нормальные, более на нас похожи чтоли. Одним словом, если кто собрался отсюда того - то только в Европу рабяты :wink:

    Good Luck !
  • carcass Junior Member
    офлайн
    carcass Junior Member

    36

    24 года на сайте
    пользователь #285

    Профиль
    Написать сообщение

    36
    # 17 июля 2001 12:08

    Настолько затасканая тема, что даже встревать не хочется. Тем не менее... :smile:

    Отсюда уеду, потому что здесь много курят. Ненавижу смокеров. А в США курят СУЩЕСТВЕННО меньше, чем в Европе. Все американцы, с которыми я здесь общался, были шокированы количеством курящих. Многие американцы у нас в офисе даже на коридор боялись выходить.

    В Европу не поеду, ибо там денег меньше. А еще там слишком много старых зданий. Я люблю стекло, бетон и металл. Хочу в сумасшедший Нью-Йорк с темпом жизни, в два раза превышающим среднеамерикинский, а тем более европейский.

    Мне нравится жизнь в условиях стресса. Мне нравятся американцы (по крайней мере та их часть, с которой мне придется общаться). И так далее, и так далее...

  • carcass Junior Member
    офлайн
    carcass Junior Member

    36

    24 года на сайте
    пользователь #285

    Профиль
    Написать сообщение

    36
    # 17 июля 2001 12:20

    On 2001-07-16 23:46, "Anonymous" написал:

    Ты знаешь что Штаты в Дауне уже давно. А с начала этого года уже конкретно кстати. Объявлений о приеме на работу стало в Х раз меньше ! А по европейским ресурсам прошарься - тотоже ! Да и ближе к нам Европа, что и говорить. К родителям старым можно на выходные если у кого они есть. Да и люди там нормальные, более на нас похожи чтоли. Одним словом, если кто собрался отсюда того - то только в Европу рабяты :wink:

    Только вот работы там меньше не стало. И я себе работу, уверен, найду.

    Насчет родителей. Я живу в Минске, а мои родители - в Витебске. Езжу в гости с перерывом месяца в четыре (это раз в квартал!). Да с такой частотой я лучше их к себе на пару месяцев заберу (или сколько там гостевая виза) и по Америке прокачу. А если сравнивать, то на нас скорее американцы больше похожи, чем европейцы. Американцы - простые понятные люди, с предсказуемыми действиями, понятными желаниями и шутками. Свои парни, короче.

  • DNF Junior Member
    офлайн
    DNF Junior Member

    96

    24 года на сайте
    пользователь #725

    Профиль
    Написать сообщение

    96
    # 17 июля 2001 12:44

    куда лучше - сложный вопрос, по мне Америка, англоязычные страны европы, Канада, Австралия - в порядке приоритета.

    Кризис в Штатах - так не может быть постоянно, умрут дергающиеся в конвульсиях конпании, рынок нормализуется и все станет на круги своя. Европа сейчас идет по пути Америки, только с некоторым отставанием 2-3 года, и можно прогнозировать кризис аналогичный американскому и в Европе через некоторое время.

    Если просто бабок заработать - возможно Европа сейчас привлекательней и проще для въезда, но очень похоже что она идет по пути америки. Если ехать в европу то сейчас но через пару-тройку лет возможно придется искать что получше.

  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    25 лет на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 17 июля 2001 13:09

    О вкусах, что называется, не спорят. Кто-то считает себя ближе к американцам, кто-то к европейцам, кому-то нравится жить в окружении стекла и бетона, а кому-то хочется ощущать историю, живущую в стенах окружающих зданий...

    В общем, все это дело личное... Но задумайтесь... В АМЕРИКЕ НЕЛЬЗЯ ПИТЬ ПИВО НА УЛИЦЕ!!!!! :beer:

    Что касается меня лично, когда я соберусь куда-то уехать, это будет только Европа. Независимо от кризисов, уровня зарплат и т.д. Нравится мне там просто... Хотя бы то, что из любого уголка Европы ты за три часа езды на машине (ну или лету на самолете :smile:) можешь попасть в любую другую европейскую страну, со своей культурой и т.д. Как вам, например, живя в Лондоне, проводить выходные в Париже? Только не говорите мне, что можно летать и из Штатов :smile:.

    Кстати, есть у меня знакомые, которые очень серьезно собирались в Штаты (даже визы получили). Так вот они недавно съездили в тур по Европам, вернулись и расхотели в Штаты... Понравились им Европы... Хотя, конечно, "не надо путать туризм с эмиграцией"

    Каин, где Авель, брат твой?
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    25 лет на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 17 июля 2001 14:22

    On 2001-07-17 15:05, carcass написал:

    Угу. Некоторые раньше, некоторые позже... Хочу быть среди тех, кто позже

    А вы, молодой человек, наверное еще и трупы убитых животных в пищу не употребляете... Дело ваше.

    По этому поводу вспоминается анекдот (старый, уже в Городке его успели в лицах показать...):

    Приходит грузин в партию вступать, его парторг спрашивает - "Гоги, если партия прикажет, ты от вина отказаться сможешь?" - "Смогу, товарищ парторг!" - "А если партия прикажет отказаться от женщин, сможешь?" - "Смогу, товарищ парторг!" - "А если придется жизнь отдать за партию, сможешь ли ты это сделать, Гоги?" - "Смогу, товарищ парторг, на хрена она сдалась, такая жизнь..."

    А вообще, вопрос не в том, кто что ест или пьет, а в том, что мораль общества запрещает это делать. Я могу понять запрет курения в общественных местах (сам я, кстати, некурящий) - дым мешает окружающим. Но в то же время я вполне могу поставить себя на мето курильщика. А с употреблением алкоголя вообще нонсенс - кому я мешаю, культурно распивая пиво на улице. В уличном кафе, из запотевшего холодного бокала. Почему я должен, как придурок, прятать его в пакет?

    Помнится,во времена развитой перестройки в Ленинграде детей до 18 лет не пускали в рестораны, потому как там взрослые дяди и тети распивают спиртное, что может разрушительно повлиять на неокрепшие детские души... В результате, нормально поесть было просто невозможно - потому как всякие МакДональдсы тогда еще не расплодились, а в столовке - сами понимаете...

    В общем, маразм достает.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • carcass Junior Member
    офлайн
    carcass Junior Member

    36

    24 года на сайте
    пользователь #285

    Профиль
    Написать сообщение

    36
    # 17 июля 2001 14:47

    On 2001-07-17 15:22, WasserKocher написал:

    А вы, молодой человек, наверное еще и трупы убитых животных в пищу не употребляете... Дело ваше.

    Употребляю. Белок нужен. :smile:

    А вообще, вопрос не в том, кто что ест или пьет, а в том, что мораль общества запрещает это делать. Я могу понять запрет курения в общественных местах (сам я, кстати, некурящий) - дым мешает окружающим. Но в то же время я вполне могу поставить себя на мето курильщика.

    А я не могу. И не в морали дело, а в том, что меня медленно убивают на улице самоубийцы.

    А с употреблением алкоголя вообще нонсенс - кому я мешаю, культурно распивая пиво на улице. В уличном кафе, из запотевшего холодного бокала. Почему я должен, как придурок, прятать его в пакет?

    ...

    В общем, маразм достает.

    С тем, что в США маразма хватает, я не спорю. И насчет спиртного на улице - тупизм еще тот! Но это еще не самое страшное.

  • aVg Onliner TeamАвтор темы
    офлайн
    aVg Onliner Team Автор темы

    1436

    25 лет на сайте
    пользователь #68

    Профиль
    Написать сообщение

    1436
    # 17 июля 2001 16:03

    Тише, мужики , тише...

    Если охото про Health Life - пообщаться - я к Вашим услугам, только в Offtopic-e :wink:

    Сам трупов не ем, белка хватает ( 5 лет УЖЕ!!! + активные занятия спортом в прошлом ), курить не собираюсь и не сильно уважаю тех, кто дымит мне в лицо. Но идеального общества не найдешь ведь :beer:



    А по сабжу слабо ???



    ИМХО, если говорить о культуре, то Европа конечно получше, и уровень жизни и ваще. Хотя, из "далеких", например, Канада запросто всю Европу заткнет по уровню и т.п. Но я все равно почему-то ассоциирую себя больше с европеоидами, чем теми, у кого даже нации-то нет :puke: Да и на счет отношения к "гладиаторам": из европейцев только гансы разве что гады и расисты, а Америкосы чтобы тебя своим посчитали или признали что ты лучше или, хотя-бы достоин...мда :sad:

    [b]I[/b] [img]http://forum.onliner.by/images/smiles/love.gif[/img] [b]OnLiner[/b]
  • 726 IT-specialist
    офлайн
    726 IT-specialist

    8

    24 года на сайте
    пользователь #726

    Профиль
    Написать сообщение

    8
    # 17 июля 2001 19:28

    Я согласен, что очень многое зависит от личных предпочтений человека, того, что он ищет. Если основной мотивирующий фактор - деньги, то может иметь смысл искать позицию в США, если в Европе - то в Англии, Германии. Но, ведь, количество $ еще не является абсолютным критерием. Покупательная способность обуславливает уровень жизни, скажем $1000 в Англии и Италии это "разные" деньги.

    Что касается меня, то я сейчас нахожусь в Северной Италии, занимаюсь исследовательской работой в области Peer-to-Peer. В США я никогда не хотел, а Европа всегда притягивала. Здесь есть история, здесь есть культура, традиции, памятники старины и много других вещей, которые притягивают тысячи людей со всех стан мира (насколько я знаю Италия – вторая страна в мире по количеству туристов, после Франции). И главное, что даже на выходных ты можешь «рвануть» в любую другую страну Шенгена, без всяких виз и, окунуться в другую среду, посмотреть достопримечательности, познакомиться с традициями и т.д. Лично для меня это очень важно, деньги можно заработать и тут (Италии), и в РБ, и в Америке, это достижимо (главное знать как), а окружающие условия поменять невозможно. Когда я ехал сюда, у меня был алтернативный вариант с Англией, на лучшие деньги, на хорошую позицию, в Манчестере. Но я поехал сюда и, пока не жалею.

    Что касается вообще этой проблематики, то следует учитывать некоторые факторы:

    1. Состояние с нехваткой ИТ специалистов рано или поздно стабилизируется, уже упрощено законодательство некоторых стран по въезду спецов. Это приведет к повышению конкуренции и усложнению схем въезда.

    2. Сейчас в мире очень сильно выросло количество учереждений, обучающих ИТ. Разные отдельные курсы, целые специальности в Универах, многие учаться сами, через интернет, и т.п. Сейчас время так называемого «Бума», который может привести к перенасыщению рынка, что так же скажеться на конкуренции нише ИТ специалистов.

    3. Технологии не стоят на месте, а постоянно меняются, и, через лет пять более молодые и более способные специалисты придут на рынок, за которыми может оказаться трудно угнаться. Работодатели подчеркивают это, отдавая предпочтение более молодым специалистам, более «старым» но опытным. (я не сравниваю возраст 19 и 25, а 25 и 30 и выше). На мой взгляд, это вполне нормально, и будет оставаться одним из «золотых» правил в ИТ.

    Резюмируя, я хочу сказать, что сейчас мы находимся в «выгодном» для переездов время. Если надумал ехать, определяйся сегодня, не откладывай на пару-тройку лет.

    Кстати, вполне возможно, я скоро буду иметь отношение к набору ИТ специалистов для работы в Сев. Италии. Кому интересно, е-mail для резюме и вопросов zaihra@itc.it

    Best Regards, Ilya
  • han IT-specialist
    офлайн
    han IT-specialist

    667

    25 лет на сайте
    пользователь #98

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 18 июля 2001 10:43

    Я бы тоже с удовольствием поехал бы поработать за границу, но только в Европу никаких штатов (страна - отстой полный, люди - моральные уроды, никакой культуры, правда природа красивая :wink:) и никаких германий (к фашистам можно ездить только на танках).

    Хотя опять же это мое субъективное мнение для людей недалких, которым кроме денег ничего не надо - меожет оно и сойдет.

    Но лично я не люблю когда меня называют "Русским Эмигрантом, приехавшим в нашу красивую страну что бы забрать рабочее место у коренного американца" (цитата), и постоянно спрашивают "Белоруссия это где: между Турцией и Румынией или это провинция Франции" (тоже цитата)

  • aVg Onliner TeamАвтор темы
    офлайн
    aVg Onliner Team Автор темы

    1436

    25 лет на сайте
    пользователь #68

    Профиль
    Написать сообщение

    1436
    # 18 июля 2001 12:21

    han , я согласен, Америкосы слишком тупы, чтобы понять что своей тупостью и необоснованной гордостью они скоро заведут себя в тупик :sad: ). У меня самого немало родственников в Германии, живут, довольны, но не советуют ехать если не хочется быть третьим сортом, хотя многие из них уже добились значительных успехов (и не толшько в Мюнхене, т.к. с этим городом, пожалуй, все понятно).

    Я убежден что за Европой будующее. Европа объединяется и крепнет в то время, как другие :wink:

    Если уже пошел разговор, то даже Беларусь (а тем более Россия, ее развитые регионы кончено) это ближе к Европе, ее понятиям, традиям чем кучка самовлюбленных негров и китайцев, перемешанных с другими эммигрантами !

    Ilia , ну наконец-то мы услышали хоть что-то конкретное из уст человека, который сам смог сделать для себя что-то и, кроме того, не прочь помочь сделать это другим. Насколько я помню, ты говорил что на днях у тебя планируется встреа с лидерами IT компаний промышленного севера Италии, не забудь заскачить еще раз и проапдейтить свое мнение. Возможно, оно и изменится :wink:

    [b]I[/b] [img]http://forum.onliner.by/images/smiles/love.gif[/img] [b]OnLiner[/b]
  • Rain Senior Member
    офлайн
    Rain Senior Member

    9578

    24 года на сайте
    пользователь #737

    Профиль
    Написать сообщение

    9578
    # 18 июля 2001 19:31

    Европа тоже разная. К примеру в Германии и Франции английский только на работе, в магазинах по английски могут и не понять. Особенно французы, это самые страшные националисты в Европе + недолюбливают англичан. Соответственно английский там не в почете. С немцами иная история, но в особенности швабы иностранцев тоже не паважают. У немцев поощряют среди колег стукачество друг на друга. Может быть разве в софтварном секторе полегче. Пока не попросишь, немцы зарплату не подымут. Французы те еще более "продвинутые". Попросишь повысить зарплату-они тебе понизят, но столько всего наобещают что в конце концов останешся даже даволен. Самые талерантные на метерике страны к иностранцем это Нидерланды и Бельгия. В Нидерландах каждый первый говорит по английски + к иностранцем очень талерантное отношение. По менталитету очень демократичная нация + легализованая марихуана. В Бельгии селится лучше в Фламанской части, французская по менталитету почти такая же как франция. Но во всех Европейских странах есть один недостаток в сравнении с Америкой. Пока коренной язык хорошо не выучишь, как дома себя чувствовать не будешь. Особенно хорошо это заметно когда в ночном клубе пытаешся снять подругу. Поэтому по возможности нужно старатся больше дел меньше слов:-)

    Плюсы Европы по сравнению с Америкой, более хорошее (с точки зрения работников) трудовое законадательство, близость к исторической родине, лимитированный рабочий день и более продолжительный отпуск. Здесь конечно все зависит от того, работаете ли вы непосредственно на компанию или трудоустроены в каком небудь консультационном агенстве или софтварном хаусе.

    Вы Победитель (с)