Ответить
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10651

    21 год на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10651
    # 26 февраля 2004 14:48

    visyok, фильтр ВЧ нужен только для сглаживания ступенек после N(8)-точечной интерполяции. Ступеньки - источник высших гармоник для частот в N раз превышающих частоту дискретизации. И между двумя соседними точками исходного PCM сигнала достраиваются еще (N-1) промежуточных отсчета, с повышением разрядности обычно до 20 бит. Фильтр ВЧ ставят для срезания этих гармоник (N отсчетов - уже переодичность), а уже на частоте дискретизации может быть хоть импульс, хоть периодический сигнал - фильтр его не затронет вплоть до уровня (-<порядок фильтра>*6*N) dB. Фильтры создают проблемы для импульсных сигналов на частоте, близкой к частоте раздела, а тут хороший запас - в N раз.

    Можно было бы не городить огород с интерполяцией, но в таком случае пришлось бы ставить фильтр для срезания гармоник от частоты дискретизации - получили бы большие искажения уже на частотах ниже частоты дискретизации. Чтоб получить качество как при интерполяции пришлось бы повысить частоту дискретизации в N раз и разрядность на log2(N)+1. Т. е. интерполяция есть очень грамотный научный подход для восстановления исходного сигнала произвольной формы по минимальному количеству исходных данных.

    Вот всякие MP3 и WMA пытаются использовать периодичность звуковых колебаний. А теоретический ADC-PCM-DAC тракт не использует таких особенностей. Глюки начинают выплывать в аналоговой части, где все: усилитель-разделительные фильтры-динамические головки-фазоинвертор надеются на периодичность сигнала. Вот для избавления от этого SONY и придумала SACD, в котором остается теоретически не решенным только одно последнее звено - звукоизлучение, т.е. акустика.

  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2892

    21 год на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2892
    # 26 февраля 2004 19:03

    Всё так, кроме нескольких моментов.

    1. Как повышают частоту дискретизации? ФАПЧ с умножением из исходноео сигнала.

    Фазовый шум при этом умножается в N раз плюс собственный -> джиттер растет

    (это аксиома радиотехников - поверь мне, источник далеко искать...)

    Из психоакустики: временные искажения сигнала мы слышим на порядки лучше, чем амплитудные. Немножко притянуто за уши (там искажения в наносекунды) но это единственное объяснение, почему замена тактового генератора с джиттером всего в пару раз лучщим сразу слышна, а передискретизация х4 - нет. Кстати, большинство гуру предпочитают цапы а-ля non-oversampling (черт их знает, но есть повод задуматься как проверить это, но термин популярный - поиск рулит).

    2. Цифровая интерполяция и линейная аппроксимация (аналоговый аналог - сорри за масло масляное), если мы так тут называем upsampling, не переносят вверх спектр полностью. Точки излома соответствующие мометнам выборок при кодировании остаются. В отличие от передискретизации с цифровой фильтрацией - oversampling (там свои бяки). Т.е. надеяться на отсутствие следов преобразования на нч я бы не стал.

    3. Что такое аналоговый фильтр высокого порядка на такую частоту - достаточно поганая весчь. Чтоб их правильно готовить, надо использовать много квалифицированного ручного труда для настройки (где нибудь в глубинах Китая - :lol: ). От чего они (маркетологи) так пытались уйти, похоронив винил. Если надо подробнее - рекомендую почитать у AD даташиты на их сверрхскоростные ОУ и рекомендации по применению. Да и на ценник между делом обратить внимание.

    Углубляться не буду, бо домой надо :lol:

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • AHEZ Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    AHEZ Senior Member Автор темы

    1162

    20 лет на сайте
    пользователь #16426

    Профиль
    Написать сообщение

    1162
    # 29 февраля 2004 12:33

    Интересно узнать пару вопросов:

    1. Тут горячо обсуждали динамический диапазон ЦД и винила, так получается ДВД - аудио лишено этого недостатка с лихвой?

    2. Чем плохи фильтры высокого порядка?

  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2892

    21 год на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2892
    # 1 марта 2004 12:33

    1. ДВД аудио - это пока дополнительная опция. Т.е. даже если звук напрямую подается на цап - он всё равно обрабатывается в ДСП (хотя бы проверку на рид-соломон, который в обычном СД делается аппаратно). Тогда вопрос на встречу - насколько хороши ДСП для звука? Время покажет. Например моей жене нравиться из-за украшательств, которые можно добавить настройкой DSP.

    В конце концов, мы ж не пуристы :shuffle:

    2. Фильтры не причем - при чём то, на чем они строятся. Обычно (для массовой аппаратуры это закон) - на ОУ (оперционных усилителях) с ОС. Лампы на выходе цапа - экзотика за много К$.

    Чтоб ОУ нормально работали по своим прямым функциональным обязанностям они должны быть линейны в полосе частот до сотен Мгц (такая полоса помех после цапа). Иначе он на своих нелинейностях начинает модулировать звук. В работе с такими ОУ надо учитывать всё - питание, разводку ПП, экранирование и т.д. Грамотно выполненный аппарат напоминает блок военной приемки. Проектировать и строить такие фильтры - это искусство, а настраивать их - талант. К сожалению, мать природу не обманешь. И 99% аппаратуры на рынке (тех же брендов) эти условия игнорируют по экономическим причинам. Нельзя в ресивер за 1000, у которого себестоимость 300 вставить железки по 15-20$ (там их надо по нескольку на канал), причем грамотно. В условиях массового вала - дешевле вынести порядок фильтра в цифровую часть (oversampling), и цап применить дельту-сигму. Что поделаешь, бюджетный класс.

    Если внимательно посмотреть на даташиты тех-же цапов - видна кривизна и того и другого (изготовители чипов стараются своих потребителей не обманывать).

    Да, ещё чучь-чуть. Есть секта ;) аудиофилов, проповедующая отсутствие фильтров, как класс. Они применяют усилители с высокой перегрузочной способностью по входу и ограниченной ООС (идеально сюда ложатся ламповые). Ибо помехи в мгц мы не слышим, а если они не мешают, то и фиг с ними...

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • kinic Senior Member
    офлайн
    kinic Senior Member

    3187

    19 лет на сайте
    пользователь #22221

    Профиль
    Написать сообщение

    3187
    # 16 июня 2005 18:22

    Похоже, что CD убил винил, а прогресс, идущий по пути упрощения и удешевления всего и вся убил CD :znaika::cry: Проигрыватели СD Hi-Fi уже никому не нужны и продаются по бросовым ценам, все меньше попадается дисков действительно CD-DA, а не пережатых из MP3 :roof::molotok: При этом MP3 вытесняет CD-DA :cry:

    9001,

    Среди настояшчых аудиофилов есть сторонники винила, а есть и - CD. Правда, чэсныя CDшники слушают не столько "чистый" CD-DA, сколько SACD или HDCD (в последнем - разрешение 20 бит вместо сидишных 16 - считается, что лучше качества быть не может). Понятно, что и музыкальные жанры там, как правило, инструментальные - джаз там, рок, духовые, классика и т.д.

    А в РБ такие есть? Каковы перспективы аудиоформатов, более продвинутых, чем CD-DA 16 bit? Есть ли аппараты под них и сколько стоят? А диски? Не будет ли так, что и в этих форматах будут преобладать диски-пережатки из MP3? :super::D

    То, что можно купить за деньги, стоит дешево
  • klod Senior Member
    офлайн
    klod Senior Member

    855

    18 лет на сайте
    пользователь #50613

    Профиль
    Написать сообщение

    855
    # 24 января 2006 13:04
    groundhog:

    А можно ли купить в Минске не дорогую вертушку?

    Можно купить и вертушку,и старый добрый винил,и бобинники с лентой...Постоянное обновление ассортимента!Пишите - twa123@yandex.ru

  • Chamfort Senior Member
    офлайн
    Chamfort Senior Member

    6453

    18 лет на сайте
    пользователь #39789

    Профиль
    Написать сообщение

    6453
    # 25 января 2006 07:46

    klod, советское б/у?

    Из собственных впечатлений. У CD явно шире частотный диапазон, по крайней мере, высоких намного больше, может быть больше динамический диапазон (на фирменных дисках). У винила высокие зависят от добитости пластинки и иглы, стереопанорама хуже. Но - звук намного натуральнее, не искусственный. Джаз, классика на незапиленных пластинках, которые не сильно трежат (советский времен) - бывает просто :super:

    Да, и от вертушки много зависит. На одних - каша, а на нормальный - все нормально.

    Непомерные притязания – вот источник наших горестей, и счастье в жизни мы получаем лишь тогда, когда он иссякает
  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3194

    18 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3194
    # 25 января 2006 08:29

    Не, Chamfort, ты не прав, на виниле и частотный диапазон, и высоких соответственно, а тем более динамический диапазон больше чем на аудио сиди, если взять другие форматы типа двд -аудио, или супераудио сиди - то по пораметрам может они и лучше, только музыку нельзя описать техническими параметрами и померять аппаратурой

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24677

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24677
    # 25 января 2006 16:32

    Astach,

    а, если не секрет, откуда дровишки про ДД и частотный диапазон винила по сравнению с CD-DA??

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Chamfort Senior Member
    офлайн
    Chamfort Senior Member

    6453

    18 лет на сайте
    пользователь #39789

    Профиль
    Написать сообщение

    6453
    # 25 января 2006 16:52

    Astach, да, в теории это возможно, особенно по сравнению с современными пиратским CD, где сжат динамический диапазон и высокие и низкие отсутствуют/искажены. Но я ведь написал о реалиях - добитые пластинки и б./у вертушка советская.

    Непомерные притязания – вот источник наших горестей, и счастье в жизни мы получаем лишь тогда, когда он иссякает
  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3194

    18 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3194
    # 25 января 2006 18:16

    Интерестно, я как то недавно писал про дд компакта и винила, и опять теже вопросы, так нафиг вообще писать, если все все забывают

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24677

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24677
    # 26 января 2006 08:24

    Astach,

    мне, пожалуйста ссылку на тесты, где я своими глазами смогу увидеть, что ДД винила больше CD-DA... теоретический, естественно, ибо на практике мы все прекрастно знаем, как пишутся большинство (но не все!) современные компакты в угоду любителям бумбоксов.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3194

    18 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3194
    # 26 января 2006 10:49

    2Wolfheart

    Я Вам не мама, чтобы кормить с ложки, и десертацию я не защищаю, что-бы комуто, что-то доказывать

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24677

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24677
    # 26 января 2006 11:17

    Astach,

    ok, вопросов больше не имею. свою позицию вы обосновываете голословными утверждениями, ага.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Chamfort Senior Member
    офлайн
    Chamfort Senior Member

    6453

    18 лет на сайте
    пользователь #39789

    Профиль
    Написать сообщение

    6453
    # 26 января 2006 12:48

    Wolfheart, вроде бы вот тут было http://v-nagaev.narod.ru/

    Непомерные притязания – вот источник наших горестей, и счастье в жизни мы получаем лишь тогда, когда он иссякает
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24677

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24677
    # 26 января 2006 16:30
    Chamfort:

    Wolfheart, вроде бы вот тут было http://v-nagaev.narod.ru/

    гы. прекрастный образчик юмора.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Droog_Andrey Member
    офлайн
    Droog_Andrey Member

    236

    18 лет на сайте
    пользователь #48017

    Профиль
    Написать сообщение

    236
    # 27 января 2006 01:45
    Wolfheart:

    на практике мы все прекрастно знаем, как пишутся большинство (но не все!) современные компакты в угоду любителям бумбоксов.

    Возьмите записи Chesky Records. У них никакой компрессии, и ДД очень хороший.

    А вот LP пишутся как раз с компрессией, чтобы дорожки не сливались на пиках сигнала.

    Другое дело - что шум звукоизвлечения (а именно он в первую очередь отвечает за "живость" звучания) меньше теряет при более коротком тракте записи (подробнее см. Лихницкого).

    2^74207281-1 is prime!
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24677

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24677
    # 27 января 2006 08:15

    Droog_Andrey,

    в курсе... еще Telarc весьма неплох. Что до шума звукоизвлечения, то его вполне можно, при желании, и на компакт нарезать.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Chamfort Senior Member
    офлайн
    Chamfort Senior Member

    6453

    18 лет на сайте
    пользователь #39789

    Профиль
    Написать сообщение

    6453
    # 27 января 2006 08:18

    Wolfheart,

    Что до шума звукоизвлечения, то его вполне можно, при желании, и на компакт нарезать

    В смысле, на CD-R? Врядли хорошо получится http://www.disc.ru/stat_prew.htm?id=1

    Непомерные притязания – вот источник наших горестей, и счастье в жизни мы получаем лишь тогда, когда он иссякает
  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2892

    21 год на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2892
    # 27 января 2006 13:33
    Wolfheart:

    Astach,

    ok, вопросов больше не имею. свою позицию вы обосновываете голословными утверждениями, ага.

    так мы и обсуждаем чисто субъективные вещи......

    :beer:

    CDDA имеет теоретический диапазон 98 Дб, а реальный может быть только НИЖЕ его (шумы квантования и аналоговой части, дефекты ремастеринга и т.д.) реальный - 60-80 Дб

    кстати, очень интересно о обработке сигнала перед закаткое его в болванку тут

    http://subbotin.inion.ru/Saturday_Mastering_Studio.htm

    Корректор LP - имеет МИНИМАЛЬНЫЙ диапазон (по ГОСТу на аппаратуру высшего качества 0 группы сложности для корректоров) - 62 Дб (по памяти, но это не важно), практически может быть только ВЫШЕ этой цифры.... Иначе -это брак. Величина превышения теоретически бесконечна, зависит от качества исполнения, а практически есть такой параметр, как перегрузочная способность, нередко можно найти LP с заявленной перегрузкой в 20-30 Дб (для справки: у PCM она равна 0)....

    и вывод - куда ВЫ конкретно можете попасть в этой шкале, зависит от вашего кошелька.... :-?

    PS эти же рассуждения в общем-то действительны и для временных (частотных) параметров....

    Но теоретически построить тракт с вертушкой на 100 Дб можно, а вот с CDDA - нельзя....

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.