Ответить
  • Guerilla veterem sodalemАвтор темы
    офлайн
    Guerilla veterem sodalem Автор темы

    15505

    22 года на сайте
    пользователь #2510

    Профиль
    Написать сообщение

    15505
    # 19 февраля 2009 09:52 Редактировалось Неизвестный кот, 9 раз(а).

    Для выбора зеркальной камеры используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by

    FAQ по выбору цифровых зеркальных камер.

    Сanon, nikon или sony. Сказать что какая то система лучше нельзя, современные фотоаппараты разных производителей находятся примерно на одном уровне и позволяют получать снимки отличного качества. В пользу canon и nikon можно отнести большую распространенность систем, соответственно больший выбор объективов и фотоаппаратов на вторичном рынке, в тоже время сони предлагает несколько лучший функционал по сравнению с одноклассниками.

    Среди зеркалок начального уровня стоит обратить внимание на canon 600D, nikon D5100 либо sony SLT-A57. В среднем классе canon 60D либо nikon D7000. Среди бюджетных полнокадровых камер можно рекомендовать nikon D600.

    Body или Kit. Body (тушка на фото сленге) - это фотоаппарат продающийся без объектива, т.е. подразумевается что оптика у вас уже есть, либо будет приобретаться отдельно. Kit - фотоаппарат в комплекте с объективом. Как правило в комплекте с фотоаппаратами начального уровня идут самые дешевые объективы в системе, качество их соответствует цене, если есть возможность имеет смысл сразу приобрести более качественную оптику.

    Среди стандартны зумов на кроп Tamron 17-50/2.8 лучший выбор по соотношению цена/качество, его версия со стабилизатор изображения несколько хуже оптически и уступает в резкости изображения.

    Если вас интересует максимальное качество, а вопрос цены стоит на последнем месте, у всех систем есть свои более интересные варианты. Canon 17-55/2.8 IS, Nikkor 17-55/2.8G, Sony SAL-1650 могут похвастаться более быстрой, цепкой и тихой фокусировкой, благодаря использованию ультразвукового мотора. Кроме того кэнон имеет оптический стабилизатор, а никон лучший конструктив с металлическим корпусом, сони защищен от непогоды и значительно дешевле конкурентов.

    Прежде всего на внешний вид. В целом на состояние корпуса, особенно в области хвата, стертые резиновые уплотнители и отполированная пластмасса говорят о большом пробеге камеры и лучше отказаться от такой покупки. Обратите внимание нет ли следов падений и ударов, нет ли царапин на болтиках, не вскрывался ли аппарат. Проверьте все колесики и рычажки, как открываются/закрываются крышки батарейного отсека и карты памяти.

    Обратите внимание не видно ли пыли в видоискателе, на качестве фотографий это не отразится, но может раздражать в процессе съемки, почистить иногда бывает не просто. А вот пыль на матрице может испортить ваши снимки, переключите камеру в режим приоритета диафрагмы (AV) и зажмите её скажем до значения F11 или F16, сделайте пару снимков чего-то светлого и однотонного, например неба или стены, и изучите снимки при 100% увеличении, пятнышки повторяющиеся на обоих фото это и есть пыль. Матрицу как и видоискатель можно почистить в сервисе, но это дополнительные расходы, и не всегда удается добиться идеала, потому, если пыли и грязи на матрице много, возможно стоит поискать другой вариант.

    Проверьте систему автофокусировки, это можно сделать с помощью специальной тестовой таблицы, алгоритм проверки. Но можно и просто сделать несколько снимком с небольшой глубиной резкости, т.е. на открытой диафрагме и с небольшого расстояния и оценить попал ли фотоаппарат туда куда вы целились. Как вариант возьмите три пальчиковые батарейки и поставьте их по диагонали на расстоянии в сантиметр друг от друга, выберите фокус по центральной точке, и сфокусируйтесь на ближайшей, потом на средней и дальней, и оцените попадания.

    Проверка на битые пиксели, я считаю эту проблему несколько надуманной, при съемке в raw большинство конверторов автоматически их удаляют, то же делают алгоритмы шумоподавления современных камер, автор не видел еще ни одного битого пикселя на фото, хотя специально их и не искал. Но тем не менее, подробно о данной проблеме можно почитать здесь.

    А зачем приоритет выдержки нам? (точнее мне, я в отличии от некоторых не снимаю телевиками и не привязян к выдержкам 1/200 и короче :) ) Я этот режим вообще раз в 100 лет использую, чтобы что-то размыть в движухе. На улице поставил av, нужную диафрагму (обычно 2,0) + исо 100/400 в зависимости от освещённости и забываешь о настройках всю прогулку. С режимом P при каждом кадре нужно крутить колесо и пялиться в низ видоискателя или на внешний экран чтобы была нужная диафрагма... в общем это спор из разряда "по мне лучше пухленькая Маша, а считаю лучше худая Даша"
    В помещении, может кому интересно,
    1. при сьёмке телевиком-тёмным зумом ставлю режим М, выдержка 1/100 дырка открытая, исо 1600-2500 в зависимости от освещения и поехали...
    2. при сьёмке фиксом - режим av, дырку в зависимости от сюжета, исо такое чтобы выдержка прыгала не меньше 1/F (если с пыхой), а лучше с запасом т.е. те же исо 1600-2000. Ну и исо авто, если снимаю с нат освещением без пыхи (авто исо в адеквате только на еденицах и тройке кто не в курсе).
    Возможно кто-то ещё не знает, как правильно использовать поворотную бошку пыхи, а то как не глянешь, навешают убогих картонок и лупят тупо в потолок под 45гр., а подумать макушкой для чего бошка пыхи вращается на 360гр. не могут....
    1. В идеале лица людей должны быть освещены хорошо, причём сбоку если обьект смотрит на нас и прямо на лицо если обьект стоит к нам в три четверти, а не сверху оставляя глаза тёмными:

    обратите внимание, что свет светит не с потолка, нет убогих теней от картонки за людьми, лица равномерно освещены мягким светом слева. Это можно сделать направив пыху на стенку или дальний край потолка пыху, влево-назад, если стенка далеко пыха зуммируется на 105мм и пускается узкий и мощный импульс, который при солидных исо может приодалевать приличные расстояния и освещать вам как нужно. Этим можно пользоваться в церквях и других помещениях с очень высокими потолками если нет под рукой светлых фиксов.
    2. При знании законов отражения и умелом использовании зума пыхи, можно эмитировать мягкий боковой рисующий студийный свет внешней пыхой, а в качестве заполняющего использовать натуральное освещение (благодаря высокой светосиле обьектива и высоких исо):

    как видите никаких теней от картонки, свет мягкий, боковой, фон кадра светлый, глаза обьемные, светлые. А всего-то повернули пыху влево-назад и направили в светлую стенку, а т.к. стенка была близко зум пыхи поставил на 50мм, что дало на стенке яркое пятно большого размера, которое сработало как софтбокс.
    3. Яркость фона мы можем менять на свой вкус добавляя или убавляя исо.
    4. Не стоит бояться цветных стенок, баланс легко выправляется в раве. Но я использую гели на пыху, чтобы цвет пыхи не отличался от общего освещения, тогда баланс и автоматом ставиться отличный.
    5. Ну и даже в экстремальных условиях мы можем сэмитировать студийный софт бокс внешней пыхой. Например задача сфоткать людей вечером с мягким боковым светом. Выкручиваем исо до разумных значений, чтобы проработать фон (открываем диафрагму по-шире), а в качестве софтбокса попросим кого небудь в светлой куртке стать слево-сзади к нам спиной. Крутим бошку пыхи так, чтобы она светила точно на светлую куртку, а чтобы сделать импульс максимально мощным - ставим 105мм зума пыхи. Снимаем. Наш импульс освещает светлую куртку и отражённый уже мягкий свет (т.к. куртка большая) освещает нашу модель.

    [gone to pot]
  • avgust_1111 Neophyte Poster
    офлайн
    avgust_1111 Neophyte Poster

    24

    11 лет на сайте
    пользователь #757407

    Профиль
    Написать сообщение

    24
    # 15 июля 2014 23:53
    PC_maker:

    Интересно почему? Многие делают наоборот, с зеркалок переходят на беззеркалки (в том числе и некоторые профи), и очень довольны.

    Хорошо, спасибо, ещё раз посмотрю-почитаю про БЗК. А какие ещё модели в тот же бюджет Вы могли бы порекомедовать?

    Def:

    В то время когда народ массово плюет на тяжелые бесполезные зеркалки и переходит на маленькие удобные бзк, неофиты продолжают выстраиваться в очередь за большыми чорными фотоаппаратами с зеркалом. Чтобы снимать потом на автомате с поднятой вспышкой через окно туристического автобуса. Всетаки суммарный обьем интеллекта на планете - константа, а население растет :(

    Не хотел бы начинать, что называется, "холивар", но ей-богу, неприятно читать такие пространные высказывания. Я собирался покупать зеркалку не для "снимать потом на автомате с поднятой вспышкой через окно туристического автобуса", а для изучения фотографии и для осознанного перехода на новый уровень качества

  • DenisN89 Xbox Team
    офлайн
    DenisN89 Xbox Team

    12271

    14 лет на сайте
    пользователь #183952

    Профиль
    Написать сообщение

    12271
    # 16 июля 2014 00:24
    avgust_1111:

    Не хотел бы начинать, что называется, "холивар", но ей-богу, неприятно читать такие пространные высказывания. Я собирался покупать зеркалку не для "снимать потом на автомате с поднятой вспышкой через окно туристического автобуса", а для изучения фотографии и для осознанного перехода на новый уровень качества

    Но нужно понимать, что переход на новый уровень это не только желание, но и денежные вливания. В чем зеркалки безоговорочно лидируют, так это в парке светосильной оптики. Но она стоит денег и часто немалых. Нужно быть готовым к тому, что отличный объектив может и 2-2.5 килобакса стоить

  • avgust_1111 Neophyte Poster
    офлайн
    avgust_1111 Neophyte Poster

    24

    11 лет на сайте
    пользователь #757407

    Профиль
    Написать сообщение

    24
    # 16 июля 2014 00:34 Редактировалось avgust_1111, 2 раз(а).
    DenisN89:

    Но нужно понимать, что переход на новый уровень это не только желание, но и денежные вливания. В чем зеркалки безоговорочно лидируют, так это в парке светосильной оптики. Но она стоит денег и часто немалых. Нужно быть готовым к тому, что отличный объектив может и 2-2.5 килобакса стоить

    Поверьте, я это прекрасно понимаю. Но, согласитесь, что так, сразу, начинающему приобретать объектив ценой в полторы тысячи долларов, смысла немного. Когда я писал про свои предпочтения, выше, я говорил о китовом объективе для того, чтобы научиться работать с зеркалкой и осознанно перейти позже на более качественную оптику.

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 16 июля 2014 00:46
    avgust_1111:

    Когда я писал про свои предпочтения, выше, я говорил о китовом объективе для того, чтобы научиться работать с зеркалкой и осознанно перейти позже на более качественную оптику.

    воооот.. я про то как раз и говорил. Навыки "работы с зеркалкой с китовым обьективом" можно приобрести на любой мыльнице. И только потом переходить на что-то более серьезное. Когда навыки есть, но техника ограничивает.
    Уже ж 500тыщ раз написано - зеркалко с китом = мыльница. Только больше и во многих случаях дороже.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • PC_maker Senior Member
    офлайн
    PC_maker Senior Member

    12292

    20 лет на сайте
    пользователь #10965

    Профиль
    Написать сообщение

    12292
    # 16 июля 2014 00:47
    avgust_1111:

    А какие ещё модели в тот же бюджет Вы могли бы порекомедовать?

    Вот эти. Я пользовался всеми тремя и по качеству фото Фуджик однозначно лучше, в том числе и за счет отличного китового объектива. У Самсунга неплохой огромный экран, у Сони видео получше этих двух и объектив сложенный покомпактнее. Можете почитать ещё ветку про БЗК.

  • andrew1969 Senior Member
    офлайн
    andrew1969 Senior Member

    4949

    16 лет на сайте
    пользователь #99503

    Профиль
    Написать сообщение

    4949
    # 16 июля 2014 00:47
    gosu_student:

    PC_maker:

    550-ка это тот же 650-700D без поворотного сенсорного экрана и с чуть более медленным автофокусом

    не соглашусь) в 650d уже очень хороший аф. он не просто быстрее чем в 550d, но и лучше)

    Радикально обновлена система автофокусировки, и это важнейшее нововведение разработанное в EOS 650D. Как и прежде, 650D имеет традиционную систему автофокусировки, которая работает, при использовании оптического видоискателя. Все девять датчиков являются крестообразными, то есть чувствительны как к вертикально, так и к горизонтально ориентированным объектам, а центральный обеспечивает повышенную (двойную) чувствительность при использовании объективов с максимальным относительным отверстием 1:2,8 или выше.

    с af canon 650d уже можно смело смотреть в сторону светосильных объективов и снимать в следящем режиме на открытой диафрагме ;)

    Бред! АФ на 650D - полное рожно как и на всех начальных кэнонах. Да, есть экземпляры где датчик чувствительный, а есть что в раза 3-4 хуже и нестабильнее фокусируется. Про это у Кэнон ничего не сказано.

    Добавлено спустя 44 секунды

    DS2468:

    Мужики, у Вас из за вашей склочности уже вааще глаз замылился, вы видите то что хотите видеть. Я нигде не писал что я новичек, я конкретно описал выбор, первопятак или 60D. Из всей вашей компании только andrew1969, что либо конкретное ответил. У вас один ответ через пост, вбейте в подпись чтоб сто раз не писать: "450D+ Tamron 17-50мм F/2.8 "

    У меня был Кэнон 450D - с китом IS и 50.1.8. А до этого 400D cо старым китом 18-55 II и тем же самым 50 1.8 II.
    Я бы сказал что 450D в целом как и все начальные кэноны неплохая.

    Я его купил из-за 12мп (как на первом пятаке - Кэнон 5D 12мп). Детализация и цвета при ярком солнце на мин ИСО на 450D + фикс 50. 1.8 II практически как на первом пятаке (Кэнон 5D 12мп).

    450-ка в целом давала более холодный и точный цвет обычно, ближе к Сони А100 (которая мне холодноватыми цветами и нравилась - да еще и CCD), но 450-ка в неск. раз менее предсказуема в цвете чем тот же 400D на стандартных сюжетах.

    Сами выбирайте:

    400D






    450D






    Добавлено спустя 1 минута 51 секунда

    PC_maker:

    avgust_1111:

    А какие ещё модели в тот же бюджет Вы могли бы порекомедовать?

    Вот эти. Я пользовался всеми тремя и по качеству фото Фуджик однозначно лучше, в том числе и за счет отличного китового объектива. У Самсунга неплохой огромный экран, у Сони видео получше этих двух и объектив сложенный покомпактнее. Можете почитать ещё ветку про БЗК.

    У дешевых фуджиков цвета полный отстой и править фото с них - это только садомазаохисту пожелаю!

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 16 июля 2014 00:53
    andrew1969:

    450-ка в целом давала более холодный и точный цвет обычно, ближе к Сони А100

    убейте кто-нибудь этого советчика. "Холодный и точный цвет"....

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • PC_maker Senior Member
    офлайн
    PC_maker Senior Member

    12292

    20 лет на сайте
    пользователь #10965

    Профиль
    Написать сообщение

    12292
    # 16 июля 2014 00:54
    andrew1969:

    У дешевых фуджиков цвета полный отстой и править фото с них - это только садомазаохисту пожелаю!

    Хватит бредить! Камеру в руках подержите для начала.

    Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд

    p.c. и зачем так шарпить фото? На небе живого места нету от артефактов шарпа.

  • andrew1969 Senior Member
    офлайн
    andrew1969 Senior Member

    4949

    16 лет на сайте
    пользователь #99503

    Профиль
    Написать сообщение

    4949
    # 16 июля 2014 01:07 Редактировалось andrew1969, 1 раз.
    Def:

    avgust_1111:

    Когда я писал про свои предпочтения, выше, я говорил о китовом объективе для того, чтобы научиться работать с зеркалкой и осознанно перейти позже на более качественную оптику.

    воооот.. я про то как раз и говорил. Навыки "работы с зеркалкой с китовым обьективом" можно приобрести на любой мыльнице. И только потом переходить на что-то более серьезное. Когда навыки есть, но техника ограничивает.
    Уже ж 500тыщ раз написано - зеркалко с китом = мыльница. Только больше и во многих случаях дороже.

    Ну хватит уже писать по теме, нужно идти и снимать, и здесь выкладывать фото для сравнения! А то одни пустые слова, без потверждения...

    - кто снимет наконец своей мыльницей так как это снимает дешевый кит + б/у ЦЗ 10мп за 150-250$ всё удовольствие:




  • gosu_student Senior Member
    офлайн
    gosu_student Senior Member

    8178

    17 лет на сайте
    пользователь #75645

    Профиль
    Написать сообщение

    8178
    # 16 июля 2014 01:15

    andrew1969, вы знаете, я даже не буду больше с вами ни спорить, ни что-то опровергать. все уже давно поняли, кто вы такой и каким уровнем знаний располагаете. остаётся лишь посочувствовать. удачи

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 16 июля 2014 01:16
    andrew1969:

    - кто снимет наконец своей мыльницей так как это снимает дешевый кит + б/у ЦЗ 10мп за 150-250$ всё удовольствие:

    а что там такого необычного, ради чего вообще надо было покупать "дешевый кит + б/у ЦЗ"? Вот поражают меня люди, выкладывающие что-то на 5.6 с исо 400 в качестве крутого примера. Иди, сними на 6400 с 1.8, потом поговорим.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • andrew1969 Senior Member
    офлайн
    andrew1969 Senior Member

    4949

    16 лет на сайте
    пользователь #99503

    Профиль
    Написать сообщение

    4949
    # 16 июля 2014 01:17 Редактировалось andrew1969, 3 раз(а).
    DenisN89:

    avgust_1111:

    Не хотел бы начинать, что называется, "холивар", но ей-богу, неприятно читать такие пространные высказывания. Я собирался покупать зеркалку не для "снимать потом на автомате с поднятой вспышкой через окно туристического автобуса", а для изучения фотографии и для осознанного перехода на новый уровень качества

    Но нужно понимать, что переход на новый уровень это не только желание, но и денежные вливания. В чем зеркалки безоговорочно лидируют, так это в парке светосильной оптики. Но она стоит денег и часто немалых. Нужно быть готовым к тому, что отличный объектив может и 2-2.5 килобакса стоить

    Какая-то начальная зеркалка с китом - из тех что пользуюсь - стоит в 10 раз дешевле (с объективом), но хуже по качесву фото на 10% всего.

    Каждый вибирает себе сам - кому дорогое крутое Феррари, что притормаживает перед каждой ямкой в Минске, а через лежачий полицейский часто вообще днищем переползает и глушаки теряет там, а кому Джип Чероки 1998г с 3л 6ц движком и раздаткой 242, который эти полицэйские пролетае как будто их и нет там - как на 20/40/60/80/120 так и на 160кмч/. :D

    Добавлено спустя 4 минуты 1 секунда

    gosu_student:

    andrew1969, вы знаете, я даже не буду больше с вами ни спорить, ни что-то опровергать. все уже давно поняли, кто вы такой и каким уровнем знаний располагаете. остаётся лишь посочувствовать. удачи

    Лучше ваши фото полнразмерные здесь выложите - иначе только болтать умеете - как просто как дешевая баба на трассе - ну ей богу! Не сочтите как переход на личности - просто есть такой тип людей - болтать бред без устали и без потверждения своих способностей делом.

    что вы тут распинаетесь, пытаясь выразить невыразимое - фото словами :D - возьмите и выложите фото чтобы все тут ахнули от них!
    Нет денех на 16-35 4? - ну так и скажите - я размываю фото, потому что у меня нет денех/умения для того чтобы всех в кадре в полноразмере сделать резкими!
    А у меня есть деньги на всё это, но особых отличий от хорошего кита 18-55 я не вижу для повседневной съемки, поэтому и не покупаю такой дорогой комплект.

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 16 июля 2014 01:23
    andrew1969:

    Каждый вибирает себе сам - кому дорогое крутое Феррари, что притормаживает перед каждой ямкой в Минске, а через лежачий полицейский часто вообще днищем переползает и глушаки теряет там, а кому Джип Чероки 1998г с 3л 6ц движком и раздаткой 242, который эти полицэйские пролетае как будто их и нет там - как на 20/40/60/80/120 так и на 160кмч/.

    ваша зеркалка - это уазик, на котором чувствуешь себя как на лежащем полицейском, даже если дорога ровная. Убиться на ровном месте.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • gosu_student Senior Member
    офлайн
    gosu_student Senior Member

    8178

    17 лет на сайте
    пользователь #75645

    Профиль
    Написать сообщение

    8178
    # 16 июля 2014 01:26

    andrew1969, мои фотографии легко найти, я не скрываюсь
    лично для вас ссылка

  • mobile Senior Member
    офлайн
    mobile Senior Member

    14683

    22 года на сайте
    пользователь #1751

    Профиль
    Написать сообщение

    14683
    # 16 июля 2014 01:28

    gosu_student, а так не честно :trollface:

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 16 июля 2014 01:29 Редактировалось Def, 1 раз.

    gosu_student, а молодец. Помню тебя еще вот таким.... выбирающим первую зеркалку.... А щас - монстр прям. Хорошие фото. Я б у тебя свадьбу заказал бы. Посмотреть бы еще реальные фото а не отобранные для портофолио.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • gosu_student Senior Member
    офлайн
    gosu_student Senior Member

    8178

    17 лет на сайте
    пользователь #75645

    Профиль
    Написать сообщение

    8178
    # 16 июля 2014 01:35
    Def:

    а молодец. Помню тебя еще вот таким.... выбирающим первую зеркалку.... А щас - монстр прям. Хорошие фото.

    спасибо! я стараюсь не топтаться на месте, учусь, развиваюсь.

    Def:

    Посмотреть бы еще реальные фото а не отобранные для портофолио.

    у меня на сайте целые свадебные серии, чтобы человек видео мой реальный уровень на сегодняшний день. поскольку 3-4 хорошие фотографии даже обезьяна на автомате может получить)
    ЗЫ предлагаю эту тему не развивать, т.к. тема ветки другая ;)

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 16 июля 2014 01:38

    gosu_student, правильно. Тема ветки - такие же как у тебя фотки, но на китовый обьектив и на автомате. Ибо хочется все сразу и вчера. Поэтому ты, как человек правильный, должен рассказать, нафига нубу зеркалка, и почему он неправ в своем выборе.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • Карабин Senior Member
    офлайн
    Карабин Senior Member

    3885

    13 лет на сайте
    пользователь #293119

    Профиль
    Написать сообщение

    3885
    # 16 июля 2014 01:40
    Def:

    Посмотреть бы еще реальные фото а не отобранные для портофолио.

    То есть для портфолио это фото из иного Мира ? :trollface:

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23521

    20 лет на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23521
    # 16 июля 2014 01:43

    Карабин, т.е. это лучшие из лучших. А есть просто фото. Странно что это вызывает какое-то удивление.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают