"Сталинская" индустриализация СССР. Подвиг или преступление?

Zorin_andrew:

Я знаю, что для тебя главное слово - "облажался", но мне до судорог интересно узнать подробности сколь-либо масшатбных боевых действий на территории Германии во время ПМВ. Как только их озвучишь - тогда поговорим.

Специально для специалиста по процессам нестационарного горения, не знающего, чем отличается пушка от гаубицы. Боевые действия непосредственно велись на более чем 14% территории германии. Для РИ этот показатель составляет менее 1%. Акрамя того, Германия являлась страной, проигравшей ПМВ и в связи с этим была вынуждена выплачивать контрибуцию странам-победительницам. Размер и условия контрибуции мега-специалист сам найдет? Взаимосвязь между выплатой контрибуции и темпом роста экономики объяснять надо?

Zorin_andrew:

Да, и для осознания. США за годы ВМВ произвели порядка 300 тыс. самолетов, а к концу войны в США имелось всего около 100 тыс. самолетов.

Оп-па... А СССР со сталинской индустриализацией и программой "все на крылья" за этот же период выпустила чуток меньше 100 тыс самолетов... Как же это получается, США без индустриализации и Сталина в три раза больше самолетов выпускает?..

Zorin_andrew:

6666:

1) запланировала и 2) осилила.
аж целых 2 только линкора типа ямато. гуглите дальше.

И за какой период времени? Все остальные "Нагато", "Муцу", "Кирисима" - постройки времен ПМВ и перед ней. В рассматриваемый период - аж целых два линкора потянули. Ты еще меня поучи

линкоры, перепрофилированные в авианосцы и сами авианосцы считать не будем? линейные крейсера?)

Zorin_andrew:

6666:

з.ы. если вам угодно все мерять лишь танковыми корпусами - поясните их жизненную необходимость для ведения боевых действий в условиях тропиков.

Срочно читать книжки о тактике действий танковых войск.

вы озвучьте прочитанные вами по этому вопросу. я тоже почитаю, очень интересно про танковые корпуса в джунглях.

Zorin_andrew:

6666:

линкоры, перепрофилированные в авианосцы и сами авианосцы считать не будем? линейные крейсера?)

Линейные крейсера типа "Фусо" были постройки времен ПМВ. "Исэ" аналогично. Линкоры "Фусо" опять-таки времен ПМВ. Авианосцы - постройка начала 20-х годов, чтобы не разбирать уже готовые корпуса линкоров, их потом два десятилетия пилили лобзиком. Только "Нагато" постройки начала 20-х годов 20 века. "Ямато" и "Мусаси" строились перед ПМВ. Так что вчистую имеем за практически 20 лет 2 новых линкора у Японии. Германия аналогично - потянула 2 линейных крейсера и 2 линкора + 3 карманника.

погуглили бы для начала сколько тяжелых авианосцев было заложено японцами начиная с 35 года. и (что нехарактерно для отечественной судостроительной программы), введено в строй по 1944 год включительно. чтоб не лажаться про лобзик.
про "синано" в том числе, который авианосец.

Zorin_andrew:

[ У СССР тупо не было первостепеной задачей массовое строительство кораблей первой линии, им тупо негде было развернуться. Балтика - нафиг, Черное море - аналогично, Севернй Ледовитый в то время только начинал осваиваться. Остается Тихий Океан, но там нет нормальных судостроительных мощностей. Потому в СССР упор делался на москитный флот и легкие силы + подводные лодки, а линкоры и авианосцы шли по остаточному принципу - хотели, но не очень. Вот и все.

оказывается, хотели недостаточно сильно.
просто нужно было захотеть сильнее, но гениальный менеджер упустил это из виду.

Zorin_andrew:

6666:

вы озвучьте прочитанные вами по этому вопросу. я тоже почитаю, очень интересно про танковые корпуса в джунглях.

Ф. Дэвидсон "Война во Вьетнаме" прочтете сами? Там много страничек написано, долго читать.

вы окажите любезность, подскажите на каких страничках там тактика действий танковых корпусов описана.

Zorin_andrew:

Все проще. Много проще. Американцы несли потери в воздушных боях с японцами на уровне 1 : 5 ... 10 не в свою пользу где-то до 1943 года. Наверно, у американцев были унылые и негодные самолеты, исходя из такой логики.
А разгадка была проста - японцы тупо не имели вменяемых авиационных двигателей, и для достижения высоких ТТХ они в самолетах жертвовали всем, чем только было можно, вплоть до отказа от радиостанций, никакой брони в принципе не было, даже унылых бронеспинок.
Следствием стали отличные ТТХ японских самолетов, но как писалось в унылых книжках, причем американских, поймать в прицел "Зеро" было архисложно, но если уже поймал - то гарантированное поражение.
Касательно тщательно обсуждаемых потерь СССР и Японии на Халкин-Голе, то надо бы знать отличия статистики, а именно: в СССР самолет, получивший повреждения от всех причин, автоматом относился в категорию "потери". Тоже касается танков и прочего. Причем в безвозвратные потери по статистике СССР, шли не только икореженные груды металла на земле, но и техника, отправленная на капремонт на заводы - по всем причинам. Из списков частей она исключалась, т.е. списывалась. Также к потерям относились машины, дотянувшие до своих аэродромов, но впоследствие списанные, ибо возиться лениво.
Западная же статистика относит к категории потерь технику, безвовзратно утраченную непосредственно от огня противника в ходе боя. Это значит, что если машина прилетела на одном крыле и звезданулась о свой аэродром, это значит, что она не попадает в категорию потерь.
Отсюда следует, что надо не тупо фапать на данные японцев / немцев / прочих об их собственных потерях, взятые из википедии, а скрупулезно разбираться в вопросе, тогда и не возникает дурных вопросов

вы скурпулезно разобрались в вопросе, полагаю? сколько же японцы потеряли на халкинголе, по советской методике подсчета потерь?

6666:

погуглили бы для начала сколько тяжелых авианосцев было заложено японцами начиная с 35 года. и (что нехарактерно для отечественной судостроительной программы), введено в строй по 1944 год включительно. чтоб не лажаться про лобзик.
про "синано" в том числе, который авианосец.

Про "Синано" я читал, когда 386 процессор был верхом крутизны. Правда, его перестроили из линкора, но на выходе получился уродливый авианосец в 50 тыс. тонн на 40 самолетов вместимости.

По памяти, с 1935 года японцы начали вести серию "Дзунье", пару "Сорю" и "Хирю", и почти под отмашку на старт ввели пару "Секакау" и "Дзуйкаку". Ну и там более легкие серии. Но речь шла вроде же о линкорах, нет?

6666:

оказывается, хотели недостаточно сильно.
просто нужно было захотеть сильнее, но гениальный менеджер упустил это из виду.

Не упустил из вида, а сначала решил более насущные и более реалистичные программы, что вполне логично. По мере модернизации промышленности начались работы по более крупным кораблям, таким, как линкоры типа "Советский союз", линейные крейсера "Кронштадт" и так далее. Достройке помешало начало войны и, как ни странно, это пошло на пользу, ибо корабли подобного класса оказались нафиг не нужны в реальных условиях и от их строительства отказались.

После окончания Великой Отечественной, например, была вполне завершена законсервированная на время войны серия крейсеров проекта 68-К из 5 кораблей, их всех сдали флоту в течение 1950 года.

На его базе сделали проект 68-бис, построили 14 крейсеров, строительство серии начато в 1947 году, в строй пошли с 1952 года, закончена серия в 1955 году.

Так что за 10 лет с окончания ВМВ флот СССР получил 19 легких крейсеров, почти по 2 в год, а по факту, в 1950 году флот получил сразу 5 кораблей.

Они явно брались не от волшебной палочки...

Land:

эта -- пяць, как говорит прогрессивная общественность. Первая Мировая полыхала на территории Путиловского завода!!! Галиция -- самый развитый район РИ! А, даже не буду ничего говорить. Это из оперы миллионов снарядов для тигров.

Пф. Что делали немцы в Севастополе, Риге, Минске и так далее - разберешься сам.

Land:

ну как это и есть ответ на вопрос, верно? Это в каком году Германия прекратила выплаты по репарациям? И для чего США кредиты давали Германии, а, специалист по горению? Кстати, мораторий на репарации объявил Гувер.

Ты даже складывать не умеешь... Кредитов дали на 21 миллиард, а заплатили 10 миллиардов. Разницу чуешь?

Land:

Ай, как было бы хорошо, если бы тут были еще данные о размере выплат, уже сделанных Германией. Да и кредиты отдавать-то надо все равно, вот беда... в википедии про это не написано, да?

Всего с 1919 по 1931 год Германия заплатила окло 22 миллиардов марок. Иностранные инвестиции за тот же период составили более 35 миллиардов марок.

Разницу посчитаете сами.

Land:

страшная сила -- это ГУЛАГ с миллионом дармовых работников.

Демагогия детектед. Давай по-сути

Челав:

Кстати показатель эффективности этой самой "сталинской индустриализации": примерно во время WW2 в США за 2 года построили аляскинскую автотрассу длиной 2200 км + паралельно бензопровод. Все эти немыслимые подвиги совершили три батальена стройбата (из них 2 негритянских).

Она строилась не как капсооружение, а как временное решение, из-за чего массово применялись понтонные мосты и прочие временные решения + качество оставляло желать лучшего.

Таких дорог мы построили, отремонтировали, восстановили за время войны около 100 000 километров, свыше миллиона погонных метров мостов.

Только 1-м Украинским фронтом только за период битвы за Днепр было построено 263 новых моста, восстановлено и усилено 757 мостов. За три месяца, заметьте!

Низководный мост у Киевав длиной 1 059 метров был построен за 13 суток, железнодорожный наплавной мост у Днепропетровска длиной почти 800 метров - за 8 суток.

За время войны было построено почти 10 000 километров новых путей широкой колеи

Ай, читаем вдумчиво книгу "Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне" - и будет шчасце.

Zorin_andrew:

Пф. Что делали немцы в Севастополе, Риге, Минске и так далее - разберешься сам.

А это разве крупные промышленные центры в период ПМВ? И кстати, вы в очередной раз путаете ветку.

6666:

действительно, обсуждали мы линкоры. по которым счет оказался 2:0 не в пользу ссср. если не принимать во внимание третий - синано, который в авианосец переделали.

Если начинать яростно ковыряться в деталях, то надо как бы сравнивать сравнимое, а именно, один и тот же период времени - до 22 июня 1941 года.

А тут получается следующая картина: Япония строит / достраивает 3 линкора, начало постройки 1937 год. СССР строит также 3 линкора, начало постройки 1398 год.

"Ямато" стал боеготовым только к лету 1942 года, т.е. на 22 июня 1941 года у Японии не было ни одного новго линкора. Как и у СССР. Счет 0 : 0.

Затем цитата.

Затраты и затруднения, с которыми столкнулись японцы, во многом напоминают историю постройки наших линейных кораблей типа «Советский Союз». Для благополучного завершения подобных проектов требовались значительные усилия экономики всей страны, сравнимые с современными космическими программами, причём приходилось решать массу задач, не связанных напрямую с кораблестроение

Как я и говорил, Япония надорвала пупок на строительстве, планируя постройку кучи доков для обслуживания таких кораблей, 4-й корабль не достроили и так далее. В общем, бобик сдох.

6666:

но поскольку с вашей легкой руки и в противовес осиленным японцами 2м линкорам возникли корпуса танчиков, то я осмелился заострить внимание на прочих элементах императорской судостроительной программы. тяжелых авианосцах, в частности.
которых японцы за неполные две пятилетки настрогали более десятка. в отличие от ссср, опять же.

Не за две неполные десятилетки, а за 5 лет до начала войны де-факто.

Первая пара - "Каги" и "Акаги" - переделки начала 20-х годов. Следующие более вменяемые корабли - это "Сорю" и "Хирю", но это легкие корабли. Следующие "Секаку" и "Дзуйкаку" - новострои конца 30-х годов, когда СССР занялся данной темой. Причем на 22 июня 1941 года ни "Секаку", ни "Дзуйкаку" не были в строю флота.

Т.е. де-факто, японский флот на 22.06.1941 года имел в строю лишь два тяжелых авианосца постройки начала 20-х годов 20 века, и несколько легких. А тут мне про десятки рассказывают.

6666:

вы окажите любезность, подскажите на каких страничках там тактика действий танковых корпусов описана.

Не окажу, ибо не нанялся.

6666:

вы скурпулезно разобрались в вопросе, полагаю? сколько же японцы потеряли на халкинголе, по советской методике подсчета потерь?

Япония далекова-то от меня, но Википедия говорит о порядка 170 потерянных самолетов у японцев и порядка 230 - у СССР. С учетом упомянутых мной нюансов, потери японцев, посчитанные по советским критериям, будут легко превышать 300 ... 400 машин.

Минский Muller:

А это разве крупные промышленные центры в период ПМВ? И кстати, вы в очередной раз путаете ветку.

Допустим, Севастополь - это база ЧФ со всей соответствующей инфраструктурой. Николаев - верфи и прочее. И далее по тексту.

Через тот же Минск бегали то немцы, то большевики, то поляки.

А вот что касается танков в джунглях

6666:

тут что-то сопоставимое с танковым корпусом фигурирует?))

Не убегай от темы. Мне тут пелись песни про то, что японцам нафиг не нужны были танки, как оказалось - нужны. Даже трофейные японские грузовики, доставшиеся "в наследство" от Квантунской армии, не задерживались в РККА, а напрямую отправлялись в хозяйство.

Также доводилось читать отчеты об изучении трофейной японской техники нами, резюме было следующее - ничего достойного изучения в ней нет, конструкция убогая и так далее.

6666:

вот и сравните за период с 1935 по 1945 год.

А почему не с 1035 по 1945 годы?

А теперь ознакомимся с чудом техники Японии, именуемом самолет "Мицубиши Р-100". Испытания проводились в 1947 году. Самолет выпуска 1945 года.

Открываем отчет о его испытаниях. Первое, что бросается в глаза - фраза

Самолет максимально облегчен, на самолете отсутствует вооружение и бронирование

Специальное оборудование ... состоит из обычного по объему пилотажно-навигационного оборудования...

Для переговоров между членами экипажа применяется шланг (устарелого типа)

В ходе испытаний и доводки выявлены следующие дефекты:
- недодача оборотов на обоих моторах
- тряска правого мотора
- течь из-под всасывающих патрубков на обоих моторах водо-спиртовой смеси
- течи масла практически отовсюду
- просачивание бензина из насоса
- переполнение картера правого мотора маслом
- неисправна система управления нагнетателями (на правом моторе)
- еще раз течь бензина (три места протечек)
- неправильно смонтирована система управления капотов мотора
- неправильно смонтирована ручка управления газом
- дефект в убранном положении щитков, щитки отходят от крыла на 40 ... 50мм

Общий вывод: самолет нельзя допускать к полетам из-за массы дефектов, которые нельзя устранить, крайней пожароопасности самолета и так далее.

Отчет подписан 11 сентября 1947 года.

Вот такое чудо техники.

Land:

а в самом передовом танке того времени (Т34) командир экипажа подавал сигналы наводчику и механику ногами. И фрикционы горели и коробки разваливались. Вывод... ну дальше понятно, Т34 был создан на основе самого передового учения о классовой борьбе, а Мицибиши 45-го в условиях жесточайшего недостатка ресурсов.

Пф, про существование ТПУ в Т-34 мессир не знает, оно и понятно.

Да и отмазки интеллигентов мне так нравятся - у японцев жэстачайшый дефицит материалов, у СССР - кровавые большевики все разворовали, а Сталин так вообще утащил все лампы с радиоприемников.

Что мешало ставить радиостанции в А6М, когда никакого дефицита ресурсов не прослеживалось - непонятно.

Что мешало сделать нормальную броню для танков и кораблей японцам - тоже непонятно, наверно, за 20 лет они смогли только сделать ухудшенную виккерсовскую броню.

Что мешало делать японцам на танках нормальную подвеску - опять непонятно.

Что мешало японцам ставить на танки нормальные пушки - снова непонятно.

Одни непонятки остаются - индекс какой-то растет, а технику делают унылую до ужаса, с которой косорукие совки брезгуют возиться, отбрасывая в сторону с формулировкой "Нафига нам вам антиквариат?".

Зато интеллигенты до мозолей на руках фапают на непонятно откуда взятый индекс, который показывает непонятно что и непонятно зачем.

Минский Muller:

Отмазки придумывались тогда с целью избавиться от иностранной малопонятной техники, отремонтировать которую с помощью зубила и такой-то матери не всегда получалось, вот поэтому и придумывался миф о отсталости. Квалифицированных рабочих, не смотря на индустриализацию, было крайне мало, а большинство импортной техники требовало ухода и нужного тех.обслуживания.

Я дам бесплатный совет: почитай хоть десяток отчетов, что и как там было. А то подобный бред читать становится несмешно где-то на втором десятке перлов нашей интеллегентствующей публики.

Ты мне еще расскажешь, что убогая подвеска японских танков была верхом совершенства на фоне массового перехода советских танков на торсионную подвеску, а то, что японская броня по своим характеристикам уступала европейской броне 20-летней давности, легко объясняется наличием самурайского духа.

А вот еще японские вундервафли, истребитель Ки-27. Испытывали в 1940 году у нас.

Выводы по испытаниям:

- машина откровенно облегченная
- мотор крепится к раме очень слабо, что дает о себе повышенную вибрацию
- очень непрочная конструкция, резко ограничивающая перегрузки, как следствие, пикирование очень ограничено. Отмечены случаи разрушения самолетов при длительном пикировании
- скоростные показатели уступают серийным машинам РККА
- живучесть никакая, значительно уступает отечественным машинам. Нет бронирования, протектирования баков и так далее
- слабое вооружение и малый боекомплект, значительно уступает нашим машинам
- оборудование устаревшее.

Самолет в полете не использовать, ибо он сильно изношен, вибрирует мотор, коряво работает винтомоторная группа.

Жду рассказов о страшной нехватке ресурсов в Японии в конце 1930-х годов.