"Сталинская" индустриализация СССР. Подвиг или преступление?

Смотрим внимательно на таблицу и сравниваем итоги сталинской индустриализации с результатами достигнутыми другими странами.
Что видим? Рост в 2 раза по сравнению с 1913 годом через 25лет. А как дела в США? О чудо! Рост почти в 1.8 раза! А в Японии? Рост в 3.3 раза!
Как же так? Рост практически аналогичный в относительных цифрах, но ни убийств, ни голодомора, ни репрессий...
У кого-то остались ещё вопросы насчёт "подвига или преступления" ?

Сейчас Китаем коммунистическая партия управляет и чо?

836:

Рост в 2 раза по сравнению с 1913 годом через 25лет. А как дела в США? О чудо! Рост почти в 1.8 раза! А в Японии? Рост в 3.3 раза!
Как же так? Рост практически аналогичный в относительных цифрах, но ни убийств, ни голодомора, ни репрессий...

А в США разве была тотальная война на 8 лет на их территории? Нет. А в Японии? О ужас, тоже нет. В Италии, Британии и так далее ничего подобного не было, на их территории никаких масштабных боевых действий не было. А это очень важный фактор, который как бы надо учитывать, иначе на выходе будет лажа

Беда разных обличителей заключается в том, что они даже не пытаются изучить вопрос в сути, более того, по непонятным причинам сравниваются данные 1938 года с 1913 годом, когда в СССР никакой индустриализации и близко не было, индустриализация была начата в 1930-е годы, да и самого СССР не было.

Так какого сравнивается период времени, когда в РИ была Первая мировая война, затем была гражданская война и прочие прелести, с периодом индустриализации?

Ради дешевого подлога в надежде, что все окружающие - дебилы, и не знакомы с основами анализа?

А если взять интервал "спокойного времени", то мы имеем следующий рост в период с 1928 по 1938 годы:

Британия - 1,34

США - 0,99, т.е. имеет место спад. В СССР в то же время - рост

Германия дала рост в 1,38 раза

СССР - 2,11 раз

Франция - откат до 0,9

Япония - 1,96.

Т.е. в период индустриализации СССР дал самый высокий темп роста среди приведенных в таблице в период индустриализации.

Вот так выходит, опровергатель очень мощно облажался.

И данные, приведенные им же самим, не смог проанализировать, и вообще ступил атомно.

Зато с блеском благородного безумия в глазах начал вещать:

836:

У кого-то остались ещё вопросы насчёт "подвига или преступления" ?

Zorin_andrew:

А в США разве была тотальная война на 8 лет на их территории? Нет. А в Японии? О ужас, тоже нет. В Италии, Британии и так далее ничего подобного не было, на их территории никаких масштабных боевых действий не было. А это очень важный фактор, который как бы надо учитывать, иначе на выходе будет лажа

Не было войны. Дык и в чём героизм тогда спрашивается? Сначала всё расхерачить, а потом восстановить? Ахтоета сделал? Сами коммунисты и развалили сначала всё, причём ценой миллионов жизней! Дык в чём героизьм? Ломать а потом заново ровно тоже самое строить? Если провести корреляцию предыдущего экономического развития Российской Империи то практически на ту же самую цифру и вышли бы, только без жертв и репрессий!

Zorin_andrew:

Беда разных обличителей заключается в том, что они даже не пытаются изучить вопрос в сути, более того, по непонятным причинам сравниваются данные 1938 года с 1913 годом, когда в СССР никакой индустриализации и близко не было, индустриализация была начата в 1930-е годы, да и самого СССР не было.

Дык ровно такие же периоды бурного подъёма экономики можно найти и в истории США и в истории Японии и Германии, в чём уникальность-то и героизм если в остальных странах походя происходило тоже самое только без жертв?

Zorin_andrew:

Так какого сравнивается период времени, когда в РИ была Первая мировая война, затем была гражданская война и прочие прелести, с периодом индустриализации?

Такого, что сравнивается то что БЫЛО до большевиков и то, что СТАЛО посли прихода большевиков к власти. Чудес как видим никаких не произошло, а народу полегло немало!

Zorin_andrew:

Ради дешевого подлога в надежде, что все окружающие - дебилы, и не знакомы с основами анализа?

Подлог в чём? Единичку на 7-ку переправили, а 6 на нолик? Каждый сам волен сделать выводы из таблицы!

Zorin_andrew:

А если взять интервал "спокойного времени", то мы имеем следующий рост в период с 1928 по 1938 годы:

Британия - 1,34

США - 0,99, т.е. имеет место спад. В СССР в то же время - рост

Германия дала рост в 1,38 раза

СССР - 2,11 раз

Франция - откат до 0,9

Япония - 1,96.

Т.е. в период индустриализации СССР дал самый высокий темп роста среди приведенных в таблице в период индустриализации.

Ахренеть, дайте 2! Если взять слона, поделить его на удава, а результат выразить в попугаях...Но увы и ах, чуда всё-равно не произошло и в Японии практически аналогичный рост только без многомиллионных жертв! Что японцы делали не так?

Zorin_andrew:

Вот так выходит, опровергатель очень мощно облажался.
И данные, приведенные им же самим, не смог проанализировать, и вообще ступил атомно.

Объяснеий как такой же рост в тот же самый период произошёл в Японии без коммунистов, гулагов, расстрелов и голодоморов я так понимаю не последует.
Главное прокукарекать, а там не рассветай?

Zorin_andrew:

У Японии были успешно зохаванные колонии Германии и прочее добро, а касательно гениальных результатов японской индустриализации, с ними можно ознакомиться в отчетах наших трофейных команд 1945 года - что вся захваченная японская техника представляет из себя унылое гуано с маленькой зарплатой, которое по нашим меркам было устаревшим еще в конце 30-х годов. Вот такая могутная "индустриализация" по-японски. Итогом их мощной индустриализации стало отвратительно качество брони, например, убогость авиационных двигателей и прочие прелести. Выдающиеся качества боевых кораблей японцев достигались путем игнорирования договоров и ужасающих условий проживания экипажа.

однако, линкоры свои япония все-же построила. в отличие от великого и могучего, запроектировавшего но ниасилившего. только не говорите что помешали международные договора или забота об условиях проживания экипажей.

з.ы. убогость авиационных двигателей и пр. технологий очень любопытно было бы обсудить сравнив потери сторон на халкинголе. у нас ведь все самое передовое было, особенно авиадвигатели.

Ой да ладно про темпы роста-то
Темп роста один из количественных показателей и неудивительно что он был высоким в стране с экономикой from the scratch
Это как сравнивать ускорение у человека со старта и человека бегущего пардон за симплификац
Шумпетер в классических трудах разделяет экономический рост и экономическое разаитие
Второе является более качественным показателем
Какое нафиг развитие если радиолокационная станция в 41 году сточла на одном только порбде черноморского флота?
Кстати не хотите обсудить гениальность сталина поставившего города воркута норильск и другие и заложившего мину в освоение севера и эффективность доюычи того же никеля?
Безмозглость этого вашего гения очередная

Land, разумеется без иллюзий
Вообще ссор строился как-то не очень надолго
И индустриализация еще один тому пример
А потом продлятся байки про руку ура масонов и прочих розенкрейцерство с Горбачевой на службе
Вот кто скажет зачем было переходить от губернской уклада на национальные республики? Это же готовая выкройка для развала страны что и благополучно случилось
Правда дедушка ленон начал это благое дело ну Джо продолжил

хорошая статья по теме
http://realt.onliner.by/2014/01/22/polar

Zorin_andrew:

6666:

однако, линкоры свои япония все-же построила. в отличие от великого и могучего, запроектировавшего но ниасилившего. только не говорите что помешали международные договора или забота об условиях проживания экипажей.

Аж целых два штуки осилила. Это если не считать того, что для Японии флот был жизненно необходимым, в отличие от СССР. А сколько танковых корпусов осилила Япония? Вот-вот.

ага.
1) запланировала и 2) осилила.
аж целых 2 только линкора типа ямато. гуглите дальше.

з.ы. если вам угодно все мерять лишь танковыми корпусами - поясните их жизненную необходимость для ведения боевых действий в условиях тропиков.

Zorin_andrew:

6666:

з.ы. убогость авиационных двигателей и пр. технологий очень любопытно было бы обсудить сравнив потери сторон на халкинголе. у нас ведь все самое передовое было, особенно авиадвигатели.

Опять письмками меряться? Вообще-то сложно было японцам потерять больше, чем они имели Да и и тог не оставляет сомнений, а кто не верит - вперед читать книжки скучные, отчеты об испытаниях трофейноя японской техники нами и так далее.

вас послушать, так ссср имел больше возможностей нести потери. и этой возможностью воспользовался сполна.
а япония не осилила потерять больше, т.к. самолетов не хватило.

St.Patrick:

ой не надо спекуляций
В ссор первым лицом была поставлена задача построить N авианосцев и не было построено ни одного
Не шмагли
Была ли в Японии императором например поставлена задача построить N танковых дивизии?
Наконец Ваш гениальный тов. Сталин ставил-таки задачу построить ненужные ссор линкоры

А причину назвать мессир не затруднится? Кроме того, в Японии после ПМВ было построено аж целых два линкора, все остальные - были апгрейдами шаланд времен ПМВ. И с этих двух Япония чуть пупок не порвала, а на выходе получились здоровенные калоши с унылой ПТЗ и прочими неустранимыми косяками.

А танки Япония строила, для сведения, в очень даже товарных количествах.

6666:

1) запланировала и 2) осилила.
аж целых 2 только линкора типа ямато. гуглите дальше.

И за какой период времени? Все остальные "Нагато", "Муцу", "Кирисима" - постройки времен ПМВ и перед ней. В рассматриваемый период - аж целых два линкора потянули. Ты еще меня поучи

6666:

з.ы. если вам угодно все мерять лишь танковыми корпусами - поясните их жизненную необходимость для ведения боевых действий в условиях тропиков.

Срочно читать книжки о тактике действий танковых войск.

6666:

вас послушать, так ссср имел больше возможностей нести потери. и этой возможностью воспользовался сполна.
а япония не осилила потерять больше, т.к. самолетов не хватило.

Все проще. Много проще. Американцы несли потери в воздушных боях с японцами на уровне 1 : 5 ... 10 не в свою пользу где-то до 1943 года. Наверно, у американцев были унылые и негодные самолеты, исходя из такой логики.

А разгадка была проста - японцы тупо не имели вменяемых авиационных двигателей, и для достижения высоких ТТХ они в самолетах жертвовали всем, чем только было можно, вплоть до отказа от радиостанций, никакой брони в принципе не было, даже унылых бронеспинок.

Следствием стали отличные ТТХ японских самолетов, но как писалось в унылых книжках, причем американских, поймать в прицел "Зеро" было архисложно, но если уже поймал - то гарантированное поражение.

Касательно тщательно обсуждаемых потерь СССР и Японии на Халкин-Голе, то надо бы знать отличия статистики, а именно: в СССР самолет, получивший повреждения от всех причин, автоматом относился в категорию "потери". Тоже касается танков и прочего. Причем в безвозвратные потери по статистике СССР, шли не только икореженные груды металла на земле, но и техника, отправленная на капремонт на заводы - по всем причинам. Из списков частей она исключалась, т.е. списывалась. Также к потерям относились машины, дотянувшие до своих аэродромов, но впоследствие списанные, ибо возиться лениво.

Западная же статистика относит к категории потерь технику, безвовзратно утраченную непосредственно от огня противника в ходе боя. Это значит, что если машина прилетела на одном крыле и звезданулась о свой аэродром, это значит, что она не попадает в категорию потерь.

Отсюда следует, что надо не тупо фапать на данные японцев / немцев / прочих об их собственных потерях, взятые из википедии, а скрупулезно разбираться в вопросе, тогда и не возникает дурных вопросов.

Да, и для осознания. США за годы ВМВ произвели порядка 300 тыс. самолетов, а к концу войны в США имелось всего около 100 тыс. самолетов. С учетом ленд-лиза в СССР и прочие осталось порядка 170 тыс. машин в потерях всех видов. Англия произвела порядка 40 тыс. самолетов. Всего на выходе имеем порядка 350 000 машин, из которых в строю осталось не более 130 000 самолетов.

Япония произвела за время ВМВ порядка 40 тыс. самолетов. Германия выставила против союзников всего порядка 60 тыс. самолетов. Итого - в районе 100 000 машин.

Выходит, что союзники на 1 уничтоженный от всех причин вражеский самолет теряли 2 своих - зачастую куда более дорогостоящих.

Челав:

Угу только из США везли в СССР во время войны люминий, бензин и прочее а не наооборот.

А ты подумай, почему было так, а заодно погугли что-нибудь про обратный ленд-лиз.

Челав:

Вообще статистика советская та еще песня. Верить ей черевато. Всякий работавший в СССР знает такое слово - туфта.
СССР в разы добывал больше угля и выплавлял стали чем США только куда это девалось?
Ну например в комбайны, в 16 раз больше выпускал зерноуборочных комбайнов чем США, а зерно ввозил из этих самых США.

Ты еще с западной статистикой незнаком, а пока, для затравки, я рекомендую осознать, что южные хлеборобные районы СССР находились где-то в районе широты северной границы США.

Land:

С возвращением, товарисч! С ходу облажаться надо было? Это на скольких же процентах Российской империи бушевала первая мировая война? И, что, вочки заплюшчылись, не удалось в табличных данных Германию увидеть? Или на их территории тоже войны не было?

Я знаю, что для тебя главное слово - "облажался", но мне до судорог интересно узнать подробности сколь-либо масшатбных боевых действий на территории Германии во время ПМВ. Как только их озвучишь - тогда поговорим.

Land:

рукалицо... Типа специалист не знает, почему же все сравнения, в том же СССР шли с 1913 годом? И после этого он пытается о чем-то рассуждать? Именно потому, что это последний предвоенный год. Не больше и не меньше.

Да хоть ногажопа. Ты сравниваешь периоды времени, когда в СССР не было индустриализации, что однозначно указывает на то, что с основами анализа ты знаком только в рамках посещения поликлиники с баночкой мочи, полной чуть более, чем наполовину.

А когда тебе прямо указали, что надо сравнивать одинаковые временные периоды, в который СССР как раз дал темпы, кроющие конкурентов, как бык овцу, ты смог высрать только "облажался". Мощно, но неактуально.

Land:

В период так называемой коллективизации по всему СССР произошло более полутора тысяч восстаний крестьян, на подавление которых бросалась кавалерия, артиллерия и химическое оружие.

Не надо изборажать из себя Нельсона и приставлять к слепому глазу подзорную трубу, и старательно не замечать озвученных мной фактов, показывающих, что в святом и лучезарном Западе все было не так уж и здорово. Или бомбить шахтеров - это нормально?

St.Patrick:

Какое нафиг развитие если радиолокационная станция в 41 году сточла на одном только порбде черноморского флота?

А что стояло в системе ПВО Ленинграда, Москвы и так далее, мессир не знает? Тогда гуглим РЛС "РУС", "Пегматит" и так далее, и фалломорфируем.

St.Patrick:

Какое нафиг развитие если радиолокационная станция в 41 году сточла на одном только порбде черноморского флота?

В 1941 году было произведено 37 РЛС типа "РУС-2". "Пегматит" - это стационарный вариант РУС-2, его в 1941 году сделали 12 штук. Если 1 болталась на ЧФ, я не смог расшифровать слово "порбде", то куда дели еще 11 штук только стационарных установок?

Или речь идет о РЛС "Редут-К"? Тогда да, она стояла на крейсере "Молотов", но в то время такие мощные РЛС ставились на отдельные корабли, так что опять-таки, придраться не получится.

Всего же СССР произвел станций типа РУС-2 за время войны чуть более 600 штук, тогда как США произвели аналогичных SCR-270 около 800 штук, из них более 100 - до вступления в войну. Так что вчистую имеем порядка 600 РЛС производства СССР и менее 700 РЛС производства США.

Цифры вполне себе сравнимые, притом, что РУС-2с была точнее, чем ее американский аналог (точность по дальности 1,5 против 4 км, по азимуту 3 против 4 градуса) и требовала меньше времени для развертывания (8 против 40 часов)