Европа для IT-специалистов: обмен опытом и мнениями

3) Ау, Модераторы, Вы считаете что это нормально постать запросы прямо сюда ???

Если честно, то я не думаю, что нам нужно превращать данный топик в банк вакансий. Но приятно, что у "некоторых" процесс пошел и есть желание помочь своим друзьям здесь !!!

Так что, Ilia , можно ограничиться данным постом, а если у тебя появятся возможности посерьезнее=регулярные, массовые - то уже что-нить придумаем

Во всяком случае я лично готов поучаствовать организации данной цепочки (не претендентом, но "агентом" типа) если нужно в чем-нить помочь.

Короче, все

1) Данный запрос, как и многие другие, писался в расчете на САМОГО-САМОГО.

Правильно, согласен, но я тебе скажу что за 5 лет работы на программистской-менеджерской-архитекторной должности ты становишься именно тем самым, кого хотят видеть у себя буржуи.

2) У нас таких аналистов как таковых, практически нет.

АБСОЛЮТНО несогласен, нас мало таких, но в перспективе практически любой нормальный девелопер в нашей стане попав к буржуям легко становится анолитиком, это даже несколько освобождает от рутинного написания кода.

On 2001-08-01 12:37, aVg написал:

2) У нас таких аналистов как таковых, практически нет.

АБСОЛЮТНО несогласен, нас мало таких, но в перспективе практически любой нормальный девелопер в нашей стане попав к буржуям легко становится анолитиком, это даже несколько освобождает от рутинного написания кода.

...запад афигел с такими понятиями как Software Engineer и System Analyst. Я согласен - ДОСТАЛИ ...

Да и на счет любого девелопера - это ты загнул ИМХО. Я сам работал в разных коммандах и видел разных людей и...скажу с огромной долей уверенности, что ни Интеллект, ни опыт девелопмента не приближают человека к тому, чтобы поменять стиль мышления. Так я думаю, что не нужно требовать от парня, которому нравится ваять интерфейсы, скрипты базы и т.п. КОНКРЕТИКУ, требовать нарисовать схему базы и проанализировать поток документов и сделать выводы по его оптимизации !...

...Так что аналитический склад ума - это такой же талант как и внимание к деталям ...

Cогласен с тем, что у нас нет ТАКИХ аналитикоа, как у них. У нас есть свои, со своими принципами мышления с широтой взглядов и комплексным подходом к решению любых задач. Посмотрите, что у них происходит на западе: любое решение-это прежде всего ФИРМА, любая технология, это тоже ФИРМА, причем в каждой фирме их спецы (в частности аналитики) занимаются узким направлением... Не возражаю, для индустрии - это правильно, но АРХИТЕКТОР, это прежде всего творчество. И, чтобы создать НОВОЕ красивое решение требуется талант. Поэтому я полностью согласен с AVG, что мы и они по-разному смотрим на одни и те-же проблеммы. Я согласен, что высказываюсь слишком категорично, и любой приведет примеры в опровержение моих слов, но назовите мне, хоть одну ЛИЧНОСТЬ, там у них, про которого бы сказали, что ОН создал вот ЭТО конкретное IT решение...

...а Фил Циммерман - PGP. А Тим Бернерс-Ли - HTML и т.д... Есть еще личности с сильной ролью в истории.

Вернулся из отпуска а тут такая тема интересная возникла. Не удержусь и вставлю свои пять копеек

Одна из причин "бумов" и "спадов" в европе это накопленная масса готовых решений под старые тохнологии. Т.е., скажем у некой софтверной компании есть куча однотипных клиентов, пусть страховых. Эта компания обслуживала их в течении многих лет и потихоньку накропала кучу софта. В один прекрасный день (месяц или год) вся эта масса клиентов захотела иметь интернет технологии, но чтоб не переучивать сотрудников все должно выглядить по-старому. В единичном случае работка вроде и не трудная, но учитывая объем всех ребот - задача не под силу и гигантам. В этом прчина оттока от них денег клиентов и как следствие - увольнений.

В этом же и причина таких "страшных" анкет. Им нужны люди, способные не сделать программу, а создать технологию и средства для быстрого создания кучи подобных программ руками неквалифицированными в новых технологиях работников, которые уже знакомы с "бизнес логикой" приложений.

Так что программистам (а не кодировщикам) работы в европе будет выше крышы так как они лекарство от таких кризисов и компании это понимают.

Вышесказанное не просто плод моих рассуждений, а опыт работы именно в этой сфере.

Что же касается заявлений, что дескать там скучно... Говор это те, кто ездят туда в КОММАНДИРОВКИ, пусть даже длительные. Это так... Но! Мои двоюродные братья переехав на ПМЖ в Германию ни разу про скуку не заикнулись. Более того, когда у них гощу - скучать не приходится. Досуг гораздо богаче, чем у коммандировочного.

Други,

я вот только что вернулся из отпуска - так сказать прогулочка по Европе...Польша-Германия-Голландия-Бельгия-Франция-Голладия(там и застрял на время)...и вот что я скажу :

Не знаю на 100% насколько там IT живут лучше чем не-IT (ИМХО там все живут хорошо!), но такие простые факты что жить там (если не в самом Париже или Амстердаме) ДЕШЕВЛЕ, проще, приятнее, легче, красивее, интереснее, y etc. И тот факт, что даже нашей с Вами з-п хватит на это, а тем более если в 5-10 раз больше как они имеют. Агенства по найму пестрят вывесками о приеме на работу

С подробностями позже, счаз только что с поезда

Sorry еще раз, нет пока времени ввязываться в дискуссию, т.к. только вышел на работу и много дел, но раз уж начал то просто легонько прокомментирую...

On 2001-08-16 11:31, dimas написал:

2AVG:

Ну и что ты имеешь ввиду под "ТАМ ЖИТЬ ДЕШЕВЛЕ, ЛЕГЧЕ и ИНТЕРЕСТНЕЕ". ДЕШЕВЛЕ там жить только относительно зарплаты, а цены там тоже немаленькие.

Париж - это да, это дорого. Тоже и с Амстердамом, особенно если ты турист и выскакиваешь с автобуса купить хот-дог. Но вот например в Голландии ценами на продукты даже я со своим запасом денег был удивлен. Попробуй съездить сам и зайди в магазин, в котором закупаются местные жители а не туристы которые ничего не понимают в том, где что лучше покупать.Ты знаешь, я не отношусь к разряду людей которые тратят деньги направо и налево, но там я мог позволить купить себе практически любые продукты, т.к. у нас они ДОРОЖЕ (не 100% но блин - однако)!!! Да и знаешь, они же свежие, вкусные...а сервис просто молчу. А был бы на рыеке, где цены ваще в 2 раза меньше чем в оптовом магазине А то, что там любой продавец говорит на английском и немецком без проблем, все тебе улыбаются и НИКТО не относился ко мне как к иносранцу - это я ваще молчу А вот во Франции - там да, там они нацианалисты, хамы, не грамотные и ваще. Тут у меня нервов еле хватило пока был в Париже,- в смысле такой был контраст с Голландией !

А про распродажи даже и говорить не могу без улыбки. Теже шмотки, что у нас на выставках стоят по 50-100 баксов там я себе покупал за 10-15. Мало ? Да и они еще и настоящие к томуже Косметика стоит столько же, но блин, она французская - а у нас сделана в Подмосковье (я знаю, т.к. друзья занимаются косметикой по Минску).Короче это можно долго продолжать, но к IT это не отностися поэтому я не буду, я просто прокомментировал твой вопрос.

ЛЕГЧЕ - ну это вообще не понятно что ты имеешь ввиду.

Да блин, люди друг другу улыбаются, помогают все тебе, желают здоровья, государство тебя защищает, и проч. - это тоже долго говорить...Это я просто к тому, что в USA капитализм и человек-человеку типа Волк, а в Голландии развитой СОЦИАЛИЗМ и монархия, все для людей и ради них. Есть свои нюансы, кончено, я с ними познакомился - но в сравнении с жизнью здесь...Мда! Это можно было увидеть и за 8 дней, тем более, что я с местными общался довольно близко. И в доме жил, и на гулянки попал к соседям, и в пабах-денссалонах ночевал и проч

ИНТЕРЕСТНЕЕ - это опять же кому что надо (мое сообщение выше).

Ну, тут я имел в виду что традиции этой страны мне больше понравились чем то, что я вижу здесь. Даже культура отдыха, развлечений, тогоже питья - это абсолютно противоположно к тому, к чему я привык. Я имею в виду наши в большинстве озлобленные и уставшие лица, агрессия и ненависть к тем кто лучше живет и т.п. Видели бы Вы какими глазами на меня глянул парень голландский, когда я довольно нахально оглядел его подругу с ног до головы потому что она была просто "конфетка",- да он был рад что его девушка нравится другим парням, да и она сама была очень рада. Для сравнения - здесь за это у меня уже давно был бы спаринг(поверь, я знею о чем говорю!). А культура проведения гулянок и питья тогоже пива - это ваще был для меня шок в сравнении с тем что я здесь вижу. А повальное занятие народа спортом, здоровьем и т.п. ... Да блин, Европа одним словом!!! Ладно, проехали

Вывески о приеме на работу - это в основном для "подсобных" рабочих (електрики, механики, ассистенты всякие) - а это значит НЕ для иностранцев.

Для таких ваще рай - это точно. Но ведь это и называется настоящий социализм - есть работа и человек защищен !!! А на счет IT - поверь, и этот вопрос узнавал, все в порядке (просто меня этот вопрос не сильно интересовал ваще-то!), если бы не кризис - то на всех бы хватило . Местные не хотят сильно напрягаться и стараются быть манагерами или чем-то попроще, но лишь бы работать поменьше, т.к. у них принцип жить вкайф и наслаждаться жизнью

К тому же сейчас по европе кризис - и я что-то не видел объявлений типа "нужен сисадмин" или "надо куча С-програмеров"

"надо куча С-програмеров" - такие уже нигде не нужны ИМХО. Да, кризис согласен - он везде. Всем плохо! Но если смотреть ОТНОСИТЕЛЬНО - то это то, что я имел в виду.

И еще один дружеский совет to AVG - НИКОГДА (!!!) не суди о стране и жизни в стране, если был там только как ТУРИСТ!!! В каждой стране нужно немного ПОЖИТЬ и ПОРАБОТАТЬ!!! И тогда ты увидишь, что не все так здорово как это видиться туристу. Везде есть свои преймущества и недостатки. Но это опять же зависит от того что кому нужно...

Спасибо за совет. Извиняюсь что я не сказал сразу - my fault. Я НЕ был там как турист, я ехал сам по вызову к человеку, который как раз работает как IT на компьютерной фирме уже давно, жил в его доме, ходил с ним по магазинам и на работу, коточе видел то, что не видят туристы, поверь - говорю не голословно

2 AVG.

Теперь после твоего ответа (сенкс и сорри за то что отрываю от работы) немного понял что ты имеешь ввиду. Поэтому я подкорректирую и себя насчет Голландии тоже.

Цены:

Да, я согласен - еда дешевле (причем можно купить такие штуки которых у нас и не слыхал!). И в магазине и особенно на базаре местном. Про шмотки и косметику - тоже полная правда. Даже если и дороже нашей - то это настоящая, а не в сарае под Москвой сделанная. А Германии и Бельгии цены еще ниже!

Но с другой стороны платить за дом 200-350 зеленых в месяц - не очень-то дешево. Да и бензин 1л - 1 доллар тоже дороговато. Если нет машины - едь на поезде - 20 баксов за 100км проезда.

А к врачам ты у них не ходил??? (надеюсь нет )Да, страховка покрывает много, но не все. Поэтому к врачам лучше не попадаться - вылетит в хорошую копейку! Да и врачи у них совсем не такие как у нас и не так работают (но это тема отдельного разговора).

Примеры еще можно приводить...

Улыбаются, желают всего, государство защищает...

Ну да. Хотя в тех же США тоже ВСЕ улыбаются и всего тебе желают (правда не всегда искренне, но кто знает так ли всегда в Гол улыбаются...). Сервис у америкозов тоже на очень хорошем уровне (совсем недавно не мог отвязаться от тетеньки в банке - я им позвонил с 1 вопросом, а она мне рассказала всю политику их банка + что я могу с вкладами и карточками всякими делать, да еще спрашивала не хочу ли я еще чего узнать ). Поэтому имхо все это зависит больше от человека, чем от страны. У нас можно тоже такой же сервис поиметь, только вот крайне редко

ИНТЕРЕСНЕЙ...

Хм... Можно нескромный вопрос - ты скока в РБ живешь??? А скока ты в Голландии/Франции побыл??? Вот поживи тамже столько, а потом посмотрим что ты будешь говорить. Я там не жил (тем более СТОЛЬКО ), но уже тот факт что голландцы больше всех денег в европе на ОТПУСКА тратят уже говорит сам за себя. Причем эти деньги они не у себя в стране трятят. А если тардиции, культура, живопись и т.п - то в европу из нормальной страны можно всегда без проблем нв экскурсию съездить (теже поляки многие так и делают, а нам с нашими зарплатами да и очередями за визой не оченть-то легко на пару недель в Берлин съездить )

Что с ИТ-вакансиями такая ситуация - в основном изза кризиса, я согласен. Но если ты то-же механик - то поверь шансов у тебя из РБ устроится по вскансии в Голландии практически никаких!!! Там все в основном для граждан страны.

Девушки.

Смотреть-то ты на них можешь и наверное ихним парням это нравиться. Но во-1х там смотреть особо нечего. Во-2х что-то более менее серьезное с голландкой без знания голландского языка у тебя НИЧЕГО не получиться !(вероятность 99%) Спроси своих друзей...

Про совет - так этож я в общем смысле и на будующее

2ALL:

Сразу извиняюсь если все написанное мною выглядело как агитация или спор. А НЕ собираюсь ругаться, не хочу и не буду. Просто я написал свои мысли, которые немного противоположны тому что сказал АВГ. Но я думаю это поможет людям более точно представить и оценить жизнь в конкретно взятой стране.

Хотя согласен - это больше похоже на оффтопик...

З.Ы. про механиков (так как это хоть немного касается сабжа) я хотел бы все-таки добавить. 1: я имел ввиду не ИНЖЕНЕРОВ-механиков с университетским образованием, а ОБЫЧНЫХ механиков после техникума/училища. И 2: большинство вакансии которые ты видел там - не для ИНЖЕНЕРОВ, а для ОБЫЧНЫХ механиков!!! Поэтому я и написал так.

On 2001-08-01 15:35, Zmitrok написал:

...а Фил Циммерман - PGP. А Тим Бернерс-Ли - HTML и т.д... Есть еще личности с сильной ролью в истории.

Други, я сильно попрошу больше за слова друг к другу не цепляться и подобные факты из истории развития науки и техники не обсуждать в рамках данного топика, ато как-то скучновато становится...