Фоменковщина

omdm,

Ага, значит в 1992 году уже и территорию невесть откуда взявшиеся белорусы сюда принесли, чтобы основать свое государство.

И вас не понимаю - что вы пытаетесь доказать? Что никакой Беларуси и белорусов не должно быть, т.к. это какие-то историческое недоразумение?

omdm:

3681134:

У литовцев свой язык очень давно.

Жмудинский или литвинский?

Великий князь литовский Ягайло (от древнерусского ягать - кричать, орать при родах) в своей грамоте от 20 февраля 1387 года свидетельствовал, что обычай преследования врагов на языке литовского народа называется «погоня» (pogonia). Виленский епископ Андрей Васила (умер 15 ноября 1398 года в Вильно) в своем латинском завещании привел несколько фраз на славянском языке и написал, что «это слова не мои, а простого народа литовского». Анонимный орденский клирик, выполнявший около 1440 года в Гданьске для Яна Длугоша перевод «Прусской хроники» Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга, сообщил, что язык поморян (поморских поляков) «одинаково понимают поляки, русины и литвины» («…Predicta linguagia possunt se simul intelligere, scilicet Poloni, Ruteni, Lithwani»). В 1464 году римский папа, писатель и гуманист Эней Сильвий Пикколомини называл «речь литовского народа» славянской («Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est… Sermogentis Sclavonicus est»). Это же зафиксировали в своих трудах многие видные европейские ученые. Такие как Гертман Шедель во «Всемирной хронике» (1493 г.), директор Нюрнбергской гимназии Ян Коклес Норик в «Декастихоне» (1511 г.) («Post Poloniam Lituania est spaciola quoque tellus verum paludibos sylvisque plurimum obducta… Linguautuntur Sclavonica»),Ян Богемский в работе «Обычаи всех народов» (1538 г.) («Lithunia est Poloniae ad ortum connexa noningentorum millium passuum circuitu magna sui parte palustris plurimumque nemorosa… Sermo gentis, ut Polonis, Sclavonicus, hie enim sermo, quern latissime patet, ac plurimis quidem gentibus communis est…»). Сигизмунд Герберштейн также свидетельствует о том, что в его время литовским языком был именно славянский язык. Он пишет, что литвины на своем языке называют бизона зубром, а лося (по-немецки, Ellend) лосем. Тогда как на современном литовском языке зубр - это «stumbras», а лось - «briedis». Кроме того, австрийский посол писал: «Государь назначает туда (в Жемайтию]) начальника (из Литвы), которого на своем языке они (литвины) называют „староста“ (Starosta)». На современном литовском это слово звучит как «dešimtininkas». М.Фаскарино, дипломат из Венеции в 1557 году писал, что «московиты говорят и пишут на славянском языке, так же, как далматы, чехи, поляки и литвины». (Questi Moscoviti parlano la lingua Schiavona, et scrivono nella stessa, siccome i Dalmatini, Bohemi, Polacchi et Lithuani…»).

omdm:

Matrik:

В истории территории современной Беларуси очень много белых пятен

История территории современной Беларуси началась в 1992 году.

А теми же буквами, только по-русски, можете свою мысль выразить?

omdm:

Matrik:

В истории территории современной Беларуси очень много белых пятен

И к документации ВКЛ,сгоревшей в Московском пожаре она имеет отношение только как государство возникшее на части территории бывшего ВКЛ. В ВКЛ не было ни беларусов, ни литовцев, ни украинцев. Были: поляки, жмудины, кривичи, полочане и прочая. Всё население ВКЛ называли одним словом-литвины.

В документах ВКЛ нет никаких полочан, зато есть литвины, русины и жмудины (что даже в полном названии ВКЛ отражено - Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское). Жемайтия во времена ВКЛ это не Литва, а в современное время это Литва. Такая вот метаморфоза.

omdm:

sherst:

В документах ВКЛ нет никаких полочан, зато есть литвины

Племя литвинов на какой территории проживало? Не предлагать территорию иных племён, вошедшими в состав ВКЛ.

А какое значение имеют конкретные границы в данном случае? Факт в том, что Жемайтия и Литва во времена ВКЛ это не один и тот же
этнос, выражаясь современной терминологией. Важно то, что жемайты это балты, а Литва и Русь - славяне. Разница между славянским и балтским (жемайтским) языками огромная, а именно языком в первую очередь и определяется этничность (а не генами как тут пытается "доказать" известный персонаж).

omdm:

Matrik:

И вас не понимаю - что вы пытаетесь доказать?

Что речи о тысячелетней белорусской государственности не может быть. Если начать копать предков, то и прикаспийские степи исторические территории белорусов.

А вы не путайте теплое с мягким - территорию с государством.

omdm:

sherst:

Факт в том, что Жемайтия и Литва во времена ВКЛ это не один и тот же

Факт в том, что литвины- это обобщённое название жителей литвы, а не конкретной народности.

А я вам о чем толкую? В Жемайтии жили жемайты, в Литве - литвины, в Руси - русины. Лев Сапега в обращении к сословиям ВКЛ по случаю принятия Сатута пишет: "А если которому народу встыдъ правъ своихъ не умети, поготовю намъ, которые не обчым яким языком, але своимъ власнымъ права списаные маем...". (http://www.grodno.by/grodno/history/statut_vkl_1588/lev_iv_sapega ... oviam.html). В самом Статуте конкретизируется что же за народ такой: " Но на благородность (шляхетство-дворянство) и всякую должность духовную и светскую не может быть избран, даже от Нас Государя ставленник, только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин". У литвинов и русинов один язык ("свой собственный", на котором и написан Статут). Жемайты не упоминаются - другой народ и другой язык.

omdm:

sherst:

А вы не путайте теплое с мягким - территорию с государством.

Ну, так расскажите про белорусское государство в 13 веке. Или про белорусов.

Расскажу обязательно. Но после того, как вы расскажете мне про французское государство и про историю французов. Были галлы, франки, норманны... и вдруг бац - французы.

sherst:

Были галлы, франки, норманны... и вдруг бац - французы.

Франки всё таки были. Франки-французы. Это понятно. А из кривичей-белорусы как получились?

sherst:

omdm:

Matrik:

В истории территории современной Беларуси очень много белых пятен

История территории современной Беларуси началась в 1992 году.

А теми же буквами, только по-русски, можете свою мысль выразить?

Могу. Дата создания Республики Беларусь?

omdm:

Франки всё таки были. Франки-французы. Это понятно. А из кривичей-белорусы как получились?

так же, как из саксов -- германцы. И англичане.

sherst:

3681134:

Перепостили враньё некоего Трусова. На поверку...

На поверку твои посты доктор должен разбирать. Вот отсюда взята часть текста, который я привел https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/297555#cite_note-18. Но можно было и отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B. И там, и там есть ссылки. Как я понял, тебя с твоим "опровержением" ("это вранье" ) там в пеший эротический поход отправили, но ты адресом ошибся и сюда хамить приперся.

В википедию любой может запостить. Это как на самого себя сослаться. По незнанию вы повелись: С.В.Трусов на самом деле один из псевдонимов пресловутого сказочника Вадима Деружинского. Он всё придумал, нет таких цитат, некоторых из упомянутых источников вообще не существует.

Чуть раньше Москвы и это только внешнее название. Литовцы, например, дали белорусам кличку "гуды". Выводится ли из гуда некая общая теория? Вопрос риторический. Также в этом конкретном случае, чаще белорусов в средние века именовали этнонимом русин.

> Первый письменно зафиксированный случай применения слова «белорус» (Leucorussus) как самоназвания выходцев из современной этнической территории Беларуси относится к 1586 году, но определение не получило широкого распространения в то время в качестве этнонима.

omdm:

Land:

omdm:

Франки всё таки были. Франки-французы. Это понятно. А из кривичей-белорусы как получились?

так же, как из саксов -- германцы. И англичане.

Англича́не (англ. English people) — народ, нация и этническая группа, составляющая основное население Англии, которая разговаривает на английском языке. Сформировалась в Средние века на острове Великобритания из германских племён англов, саксов, фризов

и ютов, а также ассимилированного ими кельтского населения острова и выходцев из Скандинавии. .

Кривичи, радимичи, древляне перемешались. Соответственно появлялись новые названия. Речь не об ассимиляции кем то, славянский микст. Вместо племенных объединений, образовался союз русских княжеств. Хоть и друг с другом периодически воевали, у элит подобие русской идентичности. Какой нибудь скотный двор. Свиньи грызутся, нападает чужак, вспоминают общность свинячей крови.

>В 882 году, по летописной хронологии, князь Олег (Олег Вещий), родственник Рюрика, отправился в поход из Новгорода на юг, по пути захватив Смоленск и Любеч, установив там свою власть и поставив на княжение своих людей. Далее Олег с новгородским войском и наёмной варяжской дружиной захватил Киев, убил правивших там Аскольда и Дира и объявил Киев столицей своего государства.

>Олег военным путём распространил свою власть на земли древлян и северян, а радимичи приняли условия Олега без борьбы (два последних племенных союза до этого платили дань хазарам):

В год 6391 (883). Начал Олег воевать с древлянами и, покорив их, начал брать дань с них по чёрной кунице.

В год 6393 (885). Послал Олег к радимичам, спрашивая: «Кому даёте дань?» Они же ответили: «Хазарам». И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И обладал Олег древлянами, полянами, радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.

sherst:

3681134:

sherst:

3681134:

Перепостили враньё некоего Трусова. На поверку...

На поверку твои посты доктор должен разбирать. Вот отсюда взята часть текста, который я привел https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/297555#cite_note-18. Но можно было и отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B. И там, и там есть ссылки. Как я понял, тебя с твоим "опровержением" ("это вранье" ) там в пеший эротический поход отправили, но ты адресом ошибся и сюда хамить приперся.

В википедию любой может запостить.

Что-то там твоего бреда не видать. Все-таки, видимо, не любой.

Поскольку закинули статью Вадима Деружинского, и я не смог нагуглить текст, - в смысле ничего кроме репоста статьи литвинами, усомнился в подлинности. А вы поясничаете в ответ, вместо положенного в дискуссии подтверждения источника.

директор Нюрнбергской гимназии Ян Коклес Норик в «Декастихоне» (1511 г.) («Post Poloniam Lituania est spaciola quoque tellus verum paludibos sylvisque plurimum obducta… Linguautuntur Sclavonica»)
Ян Богемский в работе «Обычаи всех народов» (1538 г.) («Lithunia est Poloniae ad ortum connexa noningentorum millium passuum circuitu magna sui parte palustris plurimumque nemorosa…

В 1464 году римский папа, писатель и гуманист Эней Сильвий Пикколомини называл «речь литовского народа» славянской («Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est… Sermogentis Sclavonicus est»).

http://www.drevnyaya.ru/vyp/2015_4/part_9.pdf

В своих трудах Эней Сильвий приводит явно запоздалые сведения о Северо-Западной Руси.
Новгородцы начали использовать деньги в виде монеты с 1410 г.; поэтому его утверждение, будто они
употребляют весовое серебро для опосредствования торговли, могло опираться на известия о Новгороде
самого начала XV в. или более раннего времени, распространяемые, скорее всего, немецкими купцами.
По-видимому, тогда же в среде этих предпринимателей, поддерживавших тесные торговые связи с
Новгородом, должны были сложиться разные анекдоты, которые имели какое-то отношение к той или иной
стороне жизни русского города. Один из этих анекдотов, карикатурно представляющих его политический
быт, и воспроизвел Эней Сильвий, дав тому, что в нем описано, объяснение с позиций ренессансной
науки. Речь идет о предопределенном природой, или северным местонахождением, варварстве русских.
Конечно, сведения Энея Сильвия о Руси отрывочны, случайны и, по большей части, просто
недостоверны17 и во многом уступают тем, которые содержатся в сочинениях Гильбера де Ланноа,
Иосафата Барбаро и особенно Амброджо Контарини. Однако из-за большого уважения к автору,
известному гуманисту, ставшему папой, а также по причине того, что его труды созданы на латинском
языке, понятном всем образованным людям западного мира, и многократно печатались (описание Европы
впервые вышло в свет в 1477 г. в Венеции, в 1490 г. – в Меммингене18, затем – в 1501 г. опять в Венеции,
в 1509 г. – в Париже и далее часто переиздавалось), содержащиеся в них известия о Руси были, наряду
с информацией Марко Поло, вплоть до второй четверти XVI в. самыми доступными для всех, кто мог
интересоваться Русской страной19.

17 Стоит здесь заметить, что в ошибках и лжи, правда, по поводу информации, имеющей отношение, главным
образом, к Литве и Польше, резко упрекал Энея Сильвия в своем труде о Восточной Европе (1-е изд. – 1517 г.)
польский космограф Матвей Меховский (см.: Меховский М. Трактат о двух Сарматиях. II.I.2 / Введение, перевод
и комментарии С. А. Аннинского. М.; Л., 1936. С. 105, 182).

Банда польско-жамоцкая уже тогда поставила целью очернить подлинную историю беларусов.

> Матвей Меховский, известный как Матвей из Мехова (настоящее имя — Мацей Карпиго; 1457 — 8 сентября 1523) — польский историк и географ эпохи Ренессанса, профессор Краковского университета, придворный врач и астролог короля Сигизмунда I.

3681134:

Для литвинов сведения современников эпохи особенно неудобны. Приходится набравшись смелости называть всех лжецами и лицемерами.

М. Бельский, польский историк 16 века: "Земля Жмудская Литве принадлежит, достаточно немалая....Плуга там железного не видели, только деревянный, оружия тоже нет....".
Австрийский дипломат С. Герберштейн: "Ближайшая к Литве область - Жемайтия .... Она не замечательна никакими городами и крепостями. Государь назначает туда начальника.".
Польский историк М. Меховский (начало 16 в.): "...Самогития — северная и морозная область, граничит с Литвой, Ливонией и Пруссией,... Там вовсе не строят изб или приличных зданий, а строят только шалаши из бревен и соломы, удлиненные, растянутые посредине и суженные на концах. Сравнительно широкое внизу, такое сооружение, постепенно по мере надстройки суживается и становится наиболее похоже на дно лодки или шлем. На верхушке делается одно окно, дающее свет сверху, а под ним очаг — для приготовления и варки пищи, а также для защиты от холода, в котором цепенеет эта область большую часть года. В таком доме они живут с женами, детьми, рабами, рабынями, скотом мелким и вьючным, хлебом и всякой утварью".

И ведь находятся лжецы и лицемеры, утверждающие, что еще за 300 лет до этого предки этих людей основали ВКЛ и покорили соседей-славян.

"Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (с).