Фоменковщина

Ещё 2 видения значения термина "литвины" в исполнении белорусских историков.

Неожиданно взгляды Урбана поддержал гомельский лингвист и историк Александр Рогалев.

... В вопросе локализации «исторической» Литвы Рогалев солидаризуется с Ермаловичем [32]. К XIV в., по мнению Рогалева, на современной белорусской территории явственно различаются два основных этнонима - «литвины» и «русины». И далее следует следующая констатация: «Литвины - это представители нового восточнославянского этноса, русины - это обобщённое наименование восточнославянских субэтносов и этнографических групп в границах былой Древней Руси» [33]. В собирательном наименовании «литва», «Литва» сочеталось два значения: собственно этническое и территориально-географическое. По мнению Рогалева, второе из этих значений являлось более устойчивым. На практике это означало, что соответствующее собирательное наименование в территориально-географическом его понимании закреплялось за той или иной территорией. «Вот почему Верхнее Понеманье называлось Литвой и до возникновения белорусов, и в новое время, вплоть до XIX-XX вв.; вот почему и государство, которое неизбежно оформил возникший этнос, называлось Великим княжеством Литовским» [34]. Похоже, Рогалев всё же не решил поставленную перед собой задачу объяснения перехода названия с балтского на славянское население.

... Своё видение названий средневековых регионов Беларуси эпохи ВКЛ ещё в 1991 г. предложил этнограф Михаил Пилипенко. Он указывал, что региональным названием жителей Центральной части Беларуси в ранний период существования белорусского этноса и в последующее за ним время был многозначный термин «литвины», а сама территория центрального региона нередко называлась «Литвой» [37]. В этнографическом отношении этот регион характеризуется наличием элементов и черт как северного (или северо-восточного), так и южного (или юго-западного) комплексов традиционной белорусской культуры, переплетением этих элементов и черт, их синтезом, бытованием их переходных форм [38]. М. Пилипенко назвал ряд факторов, которые повлияли, по его мнению, на распространение название «Литва» на Центральную часть Беларуси. Это, в том числе, и близость региона к этнической Литве, занимавшей территорию между Невяжею и Вилией. А термин «литвины» является славянской формой этнического названия литовцев [39]. В Центральном же регионе по сравнению с Припятским и Двинско-Днепровким рядом с восточнославянским населением проживала большая группа людей балтского (литовского) происхождения. Затем большая часть этого населения была ассимилирована и, несомненно, повлияла на своеобразие название жителей этого региона и на своеобразие их культуры.
----------------
Но есть момент в обзорной статье, когда видишь, что даже профессиональные историки не совсем понимают, откуда произошли "этнические" белорусы.

> На фоне подобных обобщающих работ, авторы которых поставили перед собой задачи создания целых концепций этно- и нациогенеза, позитивистски направленной выглядят разработки Вячеслава Насевича и Михаила Спиридонова, одна из статей которых написана в соавторстве...
И главный вывод исследователей: граница между "Русью" и "Литвой" не совпадала ни с этнической (в современном понимании), ни с административной границей (воеводств и поветов). "Русь" ВКЛ охватывала только часть территории, населённую "рускими" - наследниками населения Киевской Руси. Жители Верхнего Понеманья, Побужья, бассейна Припяти также исповедовали православье, говорили на "руской мове" (варианты старобелорусского языка), но эти земли назывались "Литвой", "Подляшьем", "Полесьем"...
Кроме того, авторы категорично не согласны с М. Пилипенко, что в XVI в. термин «Белая Русь» определял всю этническую территорию белорусов [49].
----------------
Трое историков совершили ту же ошибку, когда судьбу Запорожской Сечи безосновательно связывают с нынешней Украиной. Этногенез белорусов, как и украинцев, написан на коленке. Определили некую общность наречия и вот специалисты деловито рассчитывают совпадения с Белой Русью 16 века. Это вообще не то. Может им где то сложно вообразить, что за фундаментальным тезисом об этногенезе нации ничего, кроме поверхностных рассуждений Пашки Шафарика.

Мнение разные. Всё же превалирует точка зрения об жемайтах как титульной нации, следствием распространение ихнего самоназвания Литвы на всё ВКЛ. Жемайтия Русью никогда не была и не хотела ею стать, а вот представиться литвином смотрится привлекательным. Я литвин, литовец, балт. ваау

Этнолагі Ігар Чаквін (1954-2012) і Павел Церашковіч (нар. 1958 ) адзначаюць, што назва "Літва", з аднаго боку, было палітонімам, з іншага экзаэтнонімам (знешнім этнонімам) з боку расіянаў, украінцаў і палякаў. Гэта назва распаўсюджвалася на ўсіх жыхароў ВКЛ, перш за ўсё на літоўцаў і беларусаў (Чаквин и Терешкович, 1990: 44-45).
У сваю чаргу, Георгій Галенчанка (нар. 1937) крытычна ацэньвае меркаванне пра "літвінаў" як эндаэтнонім (саманазву) беларусаў з так званай "гістарычнай Літвы" або заходніх зямель Беларусі. Даследчык адзначае, што ў крыніцах XIV-XVI стагоддзяў можна знайсці прынамсі восем значэнняў тэрміна "Літва", сярод якіх найбольш распаўсюджанымі былі чатыры (Галенчанка, 1992: 45-48 ):
1) дзяржаўна-палітычная прыналежнасць літоўцаў, беларусаў, украінцаў і прадстаўнікоў іншых этнасаў, што насяляюць ВКЛ;
2) абазначэнне жыхароў заходняй часткі ВКЛ, якая ў XVI ст. ахоплівае Віленскае і Троцкае ваяводствы;
3) "уласна літоўскі этнас" (пераважна на тэрыторыі Аўкштоты);
4) літоўскі этнас у больш шырокіх межах, у тым ліку балты Падляшша і заходніх зямель Беларусі.
На думку Галенчанкі, палітонім або тэрытарыяльна-палітычнае вызначэнне беларусаў як "літвінаў" у той перыяд не перарасло ў эндаэтнонім. Эндаэтнонімам продкаў сучасных беларусаў і ўкраінцаў у XIV-XVI стагоддзях, а ў пэўнай ступені і пазней, быў тэрмін "Русь" ("людзі рускія", "русіны" ). "Русь" як паняцце гісторыка-тэрытарыяльнае ў межах ВКЛ адносілася да тэрыторыі на ўсход ад Менска, у той час як у якасці эндаэтноніма гэты тэрмін распаўсюджваўся на ўвесь беларускі (і ўсходнеславянскі!) этнас, у тым ліку на Падляшшы. Беларускі гісторык лічыць, што да эпохі Рэфармацыі галоўныя этнасы і этнічныя групы ВКЛ у асноўным захоўвалі сваю монарэлігійную структуру, пры гэтым "рускай" верай было праваслаўе. У выніку рэфармацыі і Брэсцкай уніі ў колах беларускай і ўкраінскай інтэлігенцыі, адукаваных шляхты і мяшчанства ўкараніліся новыя ўяўленні, якія змяшчаюць у большай ступені "этнадыферэнцыяльныя" кампаненты - паходжанне, "кроў", мову.

... паводле Г. Галенчанкі, у XIV-XVI стагоддзях большасць асноўнага насельніцтва Беларусі па розных прычынах захоўвала свой традыцыйны эндаэтнонім "русіны" для вызначэння свайго паходжання, "'рускі народ' у свядомасці тагачасных русінаў ВКЛ звычайна ўспрымаўся ў межах адной аб'яднанай этнаканфесійнай супольнасці беларуска-ўкраінскага арэала. Рэдкія канфесійныя канверсіі русінаў да апошняй трэці XVI ст. і ўтварэнне палітычнага народа-шляхты ВКЛ не вельмі адбіліся на этнічнай, канфесійнай, гістарычнай і рэлігійнай свядомасці паспалітага люду Беларусі і Украіны".

3681134:

Литовцы не взяли за основу нпрмр латын

Начнём с того, что не литовцы, а литвины. Литовцы как и белорусы с украинцами, преклоняясь перед названием дарованным сюзереном, выдумывают под это дело свою многотысячелетнюю историю. Или откуда в ВКЛ, объединившим под своей дланью, кривичей, жмудинов да прочих полочан возникли белорусы, литовцы да украинцы? Правильно. Для разделения и предотвращения бунтов их так назвали российские правители. В востстании Костюшко против РИ кто участвовал? Поляки и литвины. Ни белорусов, ни украинцев ни литвинов не было.А после поражения появились с многовековой историей.

Франциск Скорина как часть беларуского мифа с позиции лингвистики.

https://schelkunov.livejournal.com/15956.html

> В том же предисловии говорится: "Даводзіцца канстатаваць, што і цяпер яшчэ няма канчаткова замацаванай беларускамоўнай сістэмы тэрміналогіі хрысціянскага вучэння і богаслужэння", "Больш таго, няма ўзгодненасці ў выкарыстанні самых асноўных паняццяў і нават у іменаванні Госпада", "Безумоўна, тут навідавоку праявы шматканфесійнасці, розных духоўна-культурна-моўных традыцый Беларусі".

То есть, никаких устоявшихся общепринятых норм в этой сфере нет. А есть только набор диалектизмов, используемых в той или иной местности или конфессии.

Ну и насчет церковнославянизмов. Слова эти чуждые как белорусскому, так и русскому.
И в русском, и в белорусском множество иностранных заимствований, которые давно или недавно стали частями этих языков. Многие церковнославянизмы в русском языке давно стали родными.

Если же в происхождении корней слов языков покопаться, то и вообще большинство слов может оказаться "чуждыми".

то будет ли "всё это очень интересно" (как написано в конце вашего поста)
Интересно это ещё и потому, что первая книга Скорины, изданная в Праге, позиционируется как "первая печатная белорусская книга" или "первая печатная книга на белорусском языке". А тут выясняется, что с современным белорусским языком там вообще мало общего (учитывая не только корни слов, но и фонетику).

> В церковной жизни и книгах использовались церковнославянизмы, Скорина переводил Библию на руский язык (ВКЛ) именно с церковнославянского, да недопереводил. А теперь некоторые промосковские товарищи, основываясь на этом, начинают перетягивать Скориново одеяло на себя.

Русский язык тоже так складывался, как сложился язык книг Скорины. Скрещиванием русского и церковнославянского в книгах. Поэтому язык Скорины и ближе к литературному русскому, чем к литературному белорусскому, который появился позднее и по другому принципу.

Было бы честнее не называть язык его книг белорусским, как это некоторые делают. Просто называть белорусской книгой ещё допустимо.

omdm:

3681134:

У литовцев свой язык очень давно.

Жмудинский или литвинский?

По одним расчётам один и тот же, иным - различий достаточно именоваться языками разными. Как чешский-словацкий. Кому то - словацкий диалект, или же язык. Оба утверждения верны.

omdm:

3681134:

Было бы честнее не называть язык его книг белорусским

Было бы честнее признать, что белорусы появились росчерком пера российского императора.

Наверное так и было. В этой теме цитаты из журнала "Русский инвалид" за 1864 год. Дебаты вокруг этнической принадлежности западных окраин империи возникли на фоне польского восстания. Повстанцы задались целью объявить все земли бывшей РП своей вотчиной. Нужен значит был научный фактаж, и его нашли, - в виде украинцев и белорусов.

3681134:

По одним расчётам один и тот же, иным - различий достаточно именоваться языками разными.

Когда и как жмудинский или литвинский язык стал литовским? Русский, чешский, немецкий, английский... язык какие бы перипитии с ним не происходили своего названия так и не поменяли. А жмудинский вдруг стал литовским.

Matrik:

Появилось всего лишь название.

Название кого? Народа с тысячелетний историей? Как назывался этот народ 500 лет назад?
Спор то идёт об истории. Козыряются достоверными историческими фактами признанных авторитетов. А оказываются, что историю эту переписывают все кому понадобилось да ещё и с грамматическими ошибками.

omdm:

3681134:

По одним расчётам один и тот же, иным - различий достаточно именоваться языками разными.

Когда и как жмудинский или литвинский язык стал литовским? Русский, чешский, немецкий, английский... язык какие бы перипитии с ним не происходили своего названия так и не поменяли. А жмудинский вдруг стал литовским.

А вот же ж. Про жемайтский да литовский. Жемайтию отдельно в название прописали, дабы не нервировать папу римского. Там считали регион частью Ордена. А так росчерком пера Жемайтия самопределилась по вопросу вхождения в состав ВКЛ. Никто её насильно не присоединял.

Более широко этот вопрос затрагивается в его историко-политическом описании Царства Польского папским нунцием в Варшаве Юлией Руджеро (1566-1567), которое он написал специально для папы Пия V в 1568 году после его возвращения из Польши. В первой главе этого отчета, озаглавленной «О языке», Джули Руджеро сообщает:

«Эти народы (еще до Люблинской унии Юлия Руджеро включает в себя Царство Польское и Великое княжество Литовское — П. У.), хотя и живут под властью одного и того же господина и все вместе создают одно целое и, может быть, неделимое тело, все же они не говорят на одном языке. В этом королевстве три совершенно разных языка, один из которых имеет два разных написания, но произношение очень похоже, и хотя это разные диалекты, но сохраняющие суть одного и того же языка - а таковы польский и русский языки, из которых первый обслуживается латинскими буквами, а другой - греческим... И этот язык является общим не только для поляков и русских (о чем было сказано выше), но и широко распространен в других разных странах Европы, например, в Чехии, Хорватии и Словении... ; кроме этого языка в упомянутых странах есть еще два совершенно разных языка:

Потому что литовский язык принципиально отличается от немецкого и польского, в нем много совершенно непонятных (испорченных) слов, и до сих пор на этом языке никогда ничего не писалось. Поскольку канцелярия короля в Литве обслуживается письменно на русском языке, то и отдельные лица пишут; некоторые, впрочем, если им нравится, пишут по-польски.

Тот же язык употребляется в разговоре и в Жамойтии, но он совершенно отличен от литовского языка, отличающегося иным образом и в то же время общего для некоторых деревень в Пруссии, в которых живут остатки старых пруссаков, которые были порабощены и почти истреблены силой и оружием тевтонских рыцарей и теперь живут небольшими деревнями, едва сохраняя свой древний язык…».

Matrik:

omdm:

Название кого? Народа с тысячелетний историей? Как назывался этот народ 500 лет назад?

Появилось название и сейчас используется. А 500 лет назад не было никакого народа.
Еще раз повторю: народ, нация, этнос и т.д. - это концепт середины 19-го века. Тогда шел процесс формирования национальных государств и надо было обосновать это дело.
А до этого люди самоидентифицировали себя по вере, по местности, в которой жили, про принадлежности к какому-нибудь феодалу и т.д.

Пытаться переложить категории 21-го века на условия жизни 500-летней давности - глупость.

На своих и чужих деление примитивное наличествовало. Как вот, с первой страницы рисунок. Посетивший Вильно в 1413 году француз обнаружил там немцев, литовцев и русских. Разделил по языку, впоследствие тот же принцип применили творцы известных в современном виде наций.

Matrik:

3681134:

литовцев

Зашел проверить в гугл-переводчике. На французском литовец пишется так: "lituanien". Литва - "Lituanie".
Что-то не нахожу я никаких литовцев в тексте.

Репринт фоменковщины кто бы сомневался в вашем исполнении. Из рецензии 1994 (!) года на опус великого Ермаловича. Ня бачу Литвы.

https://www.researchgate.net/publication/338076654_Following_the_ ... _of_a_Myth

Вероятно, в скором времени жемайты, налцы, дельтувцы и литовцы, населяющие район Шяуляй или низовья Нямунаса, также будут названы «малоизвестным племенем». Прежде чем это произойдет, давайте посмотрим, как это уже произошло с литовцами, описанными Генриком Леттусом. Ермалович утверждает, что используемый здесь этноним «летоны» не может относиться к литовцам, поскольку латинское и немецкое для литовцев — «lithuani»/«litauer». Кроме того, вряд ли ерсикский князь имел дело с литовцами (как ясно из контекста), ибо, по утверждению Ермаловича, Ерсику населяли не только латгалы, но и земгалы и курши. Что касается этого крупица исторической географии, то следует вспомнить, что селуны отделяли земгалов от Ерсики, а курши жили еще западнее. Но дело не в этом — ведь политические союзы не зависят от общей границы. Что касается форм «lithuani» и «litauer», то Ермалович должен понимать, что это в основном поздние формы. Немецкие тексты тринадцатого века, такие как Ливонская рифмованная хроника, чаще всего ссылаются на Lettowen, Littowen, Letowen. В разговорном языке должны были использоваться аналогичные формы, поэтому в латинских источниках, составленных немцами, формы для Литвы обычно - «Lethovia». , «Luthavia», а для литовцев: «Lettowii», «Let[h]owini». «Lethonia» Генрика Леттуса является вариантом «Lethonia», и его «lethones» даже ближе к народной форме, чем другое латинское производное «let[h]owini». В булле Александра IV (1255 г.) и в датской Liber Censuum Daniae название Литвы почти точно такое же, как у Генрика Леттуса. Формы «Lit[h]uania» и «Lit[h]uani» и их варианты происходят из польских источников и текстов, на которые повлияли польский и чешский языки. Ермалович не улавливает элементарного принципа: для оценки этнонима, упомянутого в одном источнике, его необходимо сопоставить с формами, употребляемыми в других текстах.

Ермалович, Седов, расшифровщики берестяных грамот хорошо овладели двоемыслием. Специфическое мышление на грани шизофрении помогло им добиться определённого успеха в исследуемой области. Действительно всё то, что логически не абсурдно. Предположение о вероятности какого либо явления одновременно является его доказательством.

«Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоречащих друг другу убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, осознаёт, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна. Этот процесс должен быть сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины. Двоемыслие — душа ангсоца, поскольку партия пользуется намеренным обманом, твёрдо держа курс к своей цели, а это требует полной честности. Говорить заведомую ложь и одновременно в неё верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, — всё это абсолютно необходимо. Даже пользуясь словом „двоемыслие“, необходимо прибегать к двоемыслию. Ибо, пользуясь этим словом, ты признаёшь, что мошенничаешь с действительностью; ещё один акт двоемыслия — и ты стёр это в памяти; и так до бесконечности, причём ложь всё время на шаг впереди истины. В конечном счёте именно благодаря двоемыслию партии удалось (и кто знает, ещё тысячи лет может удаваться) остановить ход истории.» (часть вторая, IX: книга Голдстейна «Теория и практика олигархического коллективизма», глава 1).

Matrik:

3681134:

Репринт фоменковщины кто бы сомневался в вашем исполнении.

Вообще-то это вы предоставляете ссылки и приводите цитаты современных литовских историков, являющимися прямыми последователями великого прорыва в исторической науке от Фоменко. В народе этот "прорыв" называют "натягивание совы на глобус".

в сносках к "путешествиям" Жильбера де Ланнуа красноречивая запись. кругом враньё.

Matrik:

3681134,

О да, это же такой заговор историков-шизофреников против современных литовцев. Вот хотят, негодяи, лишить их того, чего у них никогда не было.

Еще и Оруэлла приплели ни к селу, ни к городу.

Вы тоже смотрю наловчились на логику отрицания всего. Всё же у историков так не принято. Рассматриваю картину истории в целом, очевидно - Ермолович фрик. Как и его подражатели.

omdm:

Это просто название, данное местным жителям 200 лет назад.

А что не так? Тем более сам термин "Белая Русь" довольно длительное время кочевал по различным территориям, пока не закрепился за этой.

В истории территории современной Беларуси очень много белых пятен, т.к. в свое время практически вся документация, после аннексии земель в состав РИ, была вывезена в Москву. Где благополучно и сгорела в пожаре при уходе из нее Наполеона. Поэтому очень много за период 13-16 века известно только из внешних источников.

Да и потом много чего вывозили, так у себя и оставили. Например, полный доспех крылатого гусара, что демонстрируют в Оружейной палате, был украден из дворца в Несвиже и вывезен в Москву после прихода КА.