Ответить
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 12 июля 2023 23:17

    Логика штука полезная, как и кроссворды. Всё же почему -ич, а не -ов стало визитной карточкой белорусов?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 13 июля 2023 09:25 Редактировалось 3681134, 1 раз.

    > Первыми в конце XV в. обзавелись фамилиями бояре-шляхта, пишет гродненский историк Андрей Вашкевич. Первоначально фамилии не были постоянными. Сыновья боярина Гриньки становились Гринковичами, но дети его сына Богдана уже были Богдановыми Гринковичами. Еще через поколение о Гриньке могли и забыть — и становились Богдановичами…
    Но Богдановичам тяжело было подтвердить свои права на село, которым великий князь наделил их деда Гринковича. Поэтому чем больше из государственной канцелярии выходило бумаг-привилеев, тем важнее для шляхтича было зафиксировать свою фамилию раз и навсегда.
    Крестьяне же еще в начале XVI в. фамилий не имели. Кому дело до жившего на хуторе крестьянина, который мог свободно переезжать по краю и был экономически независим? Фамилии крестьянам начали давать контролирующие органы ВКЛ. Происходило это в середине XVI в., во время Волочной померы 1557 г. — масштабной аграрной реформы.
    Крестьян закрепляли на земле, переселяли в большие деревни и переписывали, добавляя к имени отчество или прозвище, которые теперь раз и навсегда становились фамилиями.
    Фамилии, которые пошли от имени предка, называют патронимическими. Большинство их у белорусов имеют суффикс -ич.
    «Фамилии на -ич — примета славянского происхождения. Они характерны не только для белорусов, но и для западных и южных славян. У белорусов суффикс -ич не имел сословных ограничений, а в России фамилии на -ич получали только представители высших слоев общества с царского позволения».

    Наиболее частые окончания фамилий в разных регионах Беларуси.
    ---------------
    1528 год фамилии только в первом - втором поколении, часто непостоянные. Литовская шляхта очевидно тоже использовала славянизированную форму. Янович от имени Ян. Вероятно имя одинаково популярно как у литовцев, белорусов и поляков.

    Добавлено спустя 14 минут

    Распространённость фамилий с окончанием на -ск, -ич может свидетельствовать о наибольшей плотности шляхты в средневековье. Этнические литовцы были самой влиятельной частью общества. Ну путать с жемайтами, бежавшими от гнёта Литвы, потому густо заселившими северо-запад РБ. И такое тут было. :roof:

    Только в литовском языке для производства ойконимов используются суффиксы -ишк,хотя они весьма продуктивны и в других языках. Эти суффиксы заинтересовали польского языковеда Яна Сафаревича и он основательно их исследовал.Вкратце его выводы::-ишк в названии н/п используют только литовцы.

    Явно литовскую этническую территорию он обвел линией,теперь называемой ЛИНИЯ САФАРЕВИЧА.
    В литовскоязычном ареале н/п с -ишк имеют концентрацию в 12-45%.Там,где их не менее 12%,там литовский исчез недавно.Там где 4-12%,там граница языка: Гродно, Щучин, Лида, Воложин, Свирь, Браслав, Друя, Поставы. На востоке от этой линии -ишк меньше 4%

    .

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    6219

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    6219
    # 13 июля 2023 10:16
    3681134:

    Эти суффиксы заинтересовали польского языковеда Яна Сафаревича

    Белоруса?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 13 июля 2023 10:24
    omdm:

    3681134:

    Эти суффиксы заинтересовали польского языковеда Яна Сафаревича

    Белоруса?

    Как и Казлаускасом, теперь можно говорить только о самоидентификации. В средние века, когда фамилии возникали от имён собственных, лингвисты вычленяют корни, литвинисты с лёгкостью обходят острые моменты. Главное - логика. :znaika: Возможно всё то, что кажется логичным.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 13 июля 2023 20:09 Редактировалось 3681134, 2 раз(а).

    80% топонимов с суффиксом -ишк за пределами Жмуди. Ситуация сродни ранним славянам. У жемайтов за 100-200 лет должен случиться небывалый демографический бум, дабы заселить вчетверо превосходящие по населению области. Гипотеза о белорусской Литве утяжеляется большим количеством польских названий. Соответственно литвинисты присваивают историю не только литовцев, в исторической ретроспективе проводят этническую чистку интересуемой территории от поляков.

    на польской топографической карте 1938 года выделены топонимы с -ишк и польскими окончаниями - щизна.

    https://pavasad.files.wordpress.com/2018/07/041.png
    Топонимы с формантами –ишки, -ышки (зелёные точки) и –(ов)щизна (красные точки) на карте условного Литовского края. Каждая клетка сетки представляет собой лист польской топографической карты Mapa taktyczna Polski.) масштаба 1:100000. Всего таких листов 272. Площадь листа около 900 км². Государственные границы даны по состоянию на 1938 год.

    И как видно не только литовцы норовят выправить иностранщину под "национальный стандарт". :insane:

    https://pavasad.wordpress.com/2018/07/18/owszczyzna-yszki/comment-page-1/

    Надо сказать, что топонимы на –щизна до сих пор занимают внимание идеологов. Нынче это удел современных белорусских строителей единой нации. Отражением этой их деятельности служит приведённый здесь отрывок из белорусской учёной статьи о топонимике.

    В названиях на -щизна, -щина принято считать, что присутствие «з» в суффиксе — щизна привнесено с польского языка и не характерно для национальной формы написания. Поэтому филологи рекомендуют снять букву «з» в названиях на -щизна. На запрос в Топонимическую комиссию при Совете Министров Республики Беларусь о выявленной непоследовательности в названиях на -щина, -щизна и рекомендации ученых — языковедов снять букву «з» во всех случаях получен ответ о том, что вопрос о снятии буквы «з» в названиях на -щизна требует глубокой проработки и на данном этапе не может быть решен окончательно. Мы предлагаем при расхождении в написании названий на -щина, — щизна необходимо отдавать предпочтение суффиксу — щина. Суффикс -щизна сохраняется в названиях, зарегистрированных официально или по просьбе местных органов власти.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 19 июля 2023 15:08 Редактировалось 3681134, 4 раз(а).

    Жемайтия и Литва из хроники Быховца. Написана в 16 веке, тогда же Статут ВКЛ белорусами и для белорусов. :insane:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B ... 1%86%D0%B0

    «Хроника Быховца» — третий свод белорусско-литовских летописей, созданный в XVI веке (записи обрываются на 1507 году) на западнорусском языке. Полностью самостоятельна последняя часть, от 1453 года, что делает её ценным источником по истории Великого княжества Литовского.

    Рукопись обнаружена в библиотеке помещика Александра Быховца (имение Могилёвцы[1] Волковысского уезда Гродненской губернии) учителем Виленской гимназии Ипполитом Климашевским. В 1834 году Быховец передал рукопись известному историку Литвы Теодору Нарбуту. В 1846 году Нарбут издал «Хронику», но нескольких листов в ней недоставало. Он же и дал источнику название «Хроника Быховца». После публикации рукопись исчезла.

    Факт утери рукописи послужил основой предположения, что автором хроники был сам Нарбут, известный фальсификациями исторических источников[2][3]. Однако наличие ряда писем и сверка летописи с аналогами подтвердили подлинность существования рукописи[4][5]. Кроме того, Александр Рогов сумел установить, что близкими к «хронике Быховца» летописями пользовался историк XVI века Матей Стрыйковский и эти летописи были основным из его источников по истории Великого княжества Литовского[6]. Точка в споре о подлинности летописи была поставлена после обнаружения в Национальном архиве в Кракове отрывка «Хроники Быховца», переписанного в 1570–1580-е годы[7].

    https://www.vostlit.info/Texts/rus/Bychovec/frametext.htm

    А князь по имени Аполлон, который тоже забрался в то место со всем... (У Стрыйковского далее домом и своими родными (т. I, стр. 67)) И было с ним пятьсот человек римских дворян 6, и между ними на острове оказалось четыре рода римских дворян: из герба Китовраса Довспрунк, из герба Колюмнов Прешпор Цезарин, а из герба Урсеинов Юлиан, а из герба Розы Торого. И пошел морем между землей (У Стрыйковского и в других летописях морем Средиземным), и взял с собой одного астронома, который астроном понимал по звездам, и пошли на кораблях морем на север, и обойдя Францию и Англию, и вошли в королевство Датское, а в королевстве Датском вошли в море океан, и морем океаном дошли до устья, где река Неман впадает в море океан. Затем пошли вверх по реке Неману, до самого моря, называемого Малое, которое называется Неманское море, и по той причине то море называется Неманским, что в то море впадает Неман двенадцатью устьями и каждое [из них] называется особым именем и из тех двенадцати устий одно устье назвали по имени Гилия. И пошли тем устьем вверх и дошли до целого Немана, где он уже весь течет в одном русле. И, идя вверх по Неману, дошли до реки Дубиссы, и, войдя в ту реку Дубиссу, нашли над ней горы высокие /2/ и на тех горах равнины большие и дубравы роскошные, изобилующие всяческого рода зверями, то есть прежде всего турами, зубрами, лосями, оленями, сернами, рысями, куницами, лисицами, белками, горностаями и прочими различными породами, и здесь же в реках масса необычных рыб. И это только такие рыбы, которые в тех реках водились, но еще множество различных удивительных рыб приходило из моря, потому что недалеко находилось устье Немана, где Неман впадает в море. Над этими реками, над Дубиссою и над Неманом и над Юрою, там поселились и начали размножаться. Это место над теми большими реками [35] очень понравилось им и назвали ту землю Жемайтской землей.

    ... Спустя немного времени, умер брат его Борк, который жил в Юрборке, не имея детей, и брат его Кунос взял и ту часть брата своего Борка, и замок Юрборк, и начал господствовать в той его части.

    А у того князя Куноса было два сына, один Кернус, а второй Гимбут. И, господствуя в земле Жемайтской, начал размножаться и расширяться и переходить за реку Вилию, в землю Завилейскую, и перейдя выше реку Святую, нашел место очень красивое и понравилось ему очень то место, и он /4/ там поселил своего сына Кернуса, и назвали тот город по имени Кернуса Кернов. А затем Кунос умер, и после него на всей земле Завилейской, по границу латвийскую и по Завилейский Браслав и до самой реки Двины правил сын его Кернус. А брат его Гимбут [правил] в Юрборке и в Кунове и во всей земле Жемайтской. А в то время [36], когда Кернус господствовал в Завилейской стороне, люди те его осели за Вилией и играли на трубах дубасных, и назвал тот Кернус берег на своем итальянском языке по-латински, Литус, где люди размножаются, а трубы, на которых играли,— туба, и назвал тех людей по-своему, по-латински, соединив берег с трубою,— Листубаня. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии. А потом князь великий Кернус и Гимбут, желая расширить свое отечество, собрали силы свои литовские и жемайтские и пошли на Русь к Браславу и к Полоцку, и много вреда русским сделали и землю их разорили, и множество людей увели в плен. А в то время, когда он находился на Руси, некоторые люди, называвшиеся латышами и сидевшие над морским берегом, услышав, что князя Кернуса в Литве, а князя великого Гимбута в Жемайтии нет, собравшись, все пошли в землю Жемайтскую и много зла причинили земле Жемайтской. А потом князь Гимбут /5/ приехал из Руси в Жемайтию и увидя разорение земли Жемайтской, тогда же пошел к латышам и всех искоренил, истребил, а иных увел в плен в Жемайтию, и, сделав землю их пустой, возвратился в Жемайтию.

    Добавлено спустя 44 минуты 52 секунды

    Соответственно центр исторической Литвы, согласно летописям, не Новогрудок; город Кярнаве в 40 км северо-западнее Вильнюса. :(

    Добавлено спустя 32 минуты 53 секунды

    Кроме того, следуя туркменской? логике, как доказать, что современные летувисы являются потомками жемайтов? Когда например все доводы о схожей преемственности с Литвой недостоверны. За основу берётся именно предположение, логически допустимо, что летувисы потомки жемайтов. Со временем освоили территорию за пределами Самогитии. И этого оказывается достаточным в деле восстановления исторической справедливости.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10839

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10839
    # 19 июля 2023 17:05
    3681134:

    на западнорусском языке

    :D
    Такого языка нет и не было.

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    6219

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    6219
    # 20 июля 2023 11:46
    Matrik:

    3681134:

    на западнорусском языке

    :D
    Такого языка нет и не было.

    А восточнославянский?

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10839

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10839
    # 20 июля 2023 13:05
    omdm:

    А восточнославянский?

    Разницу между "русский" и "славянский", надеюсь не надо разъяснять?

    Восточнославянский - это не язык, а группа языков.

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    6219

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    6219
    # 20 июля 2023 15:14
    Matrik:

    omdm:

    А восточнославянский?

    Разницу между "русский" и "славянский", надеюсь не надо разъяснять?

    Восточнославянский - это не язык, а группа языков.

    Чем вас тогда не устраивает западнорусский язык? Это группа языков, на которых разговаривают народы, на западе Росийской империи.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10839

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10839
    # 20 июля 2023 16:21
    omdm:

    Это группа языков, на которых разговаривают народы, на западе Росийской империи.

    О да, именно так филологи и классифицируют языки по группам.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 21 июля 2023 07:03

    центрально-итальянский язык поныне существует. грамматически это правильно, назвать язык согласно местности, лежащей в западном направлении. тем более белорусов в средние века ещё не было. в летописях 16 века жители например Браслава и Полацка названы русскими.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Italy

    Добавлено спустя 12 минут 32 секунды

    Вот почему в Италии нет сепаратизма и схожих с российского-украинского конфликтов. Каждый кусочек Италии относительно маленький, чтобы почувствовать силу и возможность победы в борьбе за самоопределение. Поэтому царские идеологи конечно в своё время допустили огромную ошибку, придали официальный статус этно-лингвистическим наработкам Шафарика. Украина и сейчас большая, в 1991 по населению уровень Франции, ФРГ. При таким размерах всегда кажется сооблазнительным уйти в свободное плавание, отколовшись от большого брата.

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    6219

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    6219
    # 21 июля 2023 08:29
    3681134:

    Украина и сейчас большая, в 1991 по населению уровень Франции, ФРГ. При таким размерах всегда кажется сооблазнительным уйти в свободное плавание, отколовшись от большого брата.

    И снизить численность населения на четверть.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10839

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10839
    # 21 июля 2023 09:46
    3681134:

    отколовшись от большого брата.

    Это что за большой брат такой? Кто его братом назначил, а тем более присвоив статус "большого"?

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    6219

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    6219
    # 21 июля 2023 10:24
    Matrik:

    Кто его братом назначил

    Гетман очередной, который саблю на верноподданичество целовал.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 21 июля 2023 13:48 Редактировалось sherst, 1 раз.
    omdm:

    Matrik:

    omdm:

    А восточнославянский?

    Разницу между "русский" и "славянский", надеюсь не надо разъяснять?

    Восточнославянский - это не язык, а группа языков.

    Чем вас тогда не устраивает западнорусский язык? Это группа языков, на которых разговаривают народы, на западе Росийской империи.

    А чем вас не устраивает "москальский" язык и вообще "москали"?

    Филологическая экспедиция в 1924 году, разговор с жителем Новозыбковского уезда Гомельской губернии, ныне входящего в состав Брянской области России):
    " — Кто вы такие? К какой нации принадлежите? — Хто мы? Мы руськия. — Какие русские? Великоруссы, что ли? — Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали...".

    "Западнорусским" белорусский язык назвали только в XXв. До этого в России его называли "белорусским". В XVIв писцы Посольского приказа в Москве, копируя письма, присланные из ВКЛ, помечали, что написано "белорусским письмом".

    Добавлено спустя 2 минуты 41 секунда

    3681134:

    Поэтому царские идеологи конечно в своё время допустили огромную ошибку, придали официальный статус этно-лингвистическим наработкам Шафарика.

    Опять, блин, Шафарик. Язык литвинов называли "белорусским" лет за 200 до рождения Шафарика.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10839

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10839
    # 21 июля 2023 14:08 Редактировалось Matrik, 1 раз.
    omdm:

    Matrik:

    Кто его братом назначил

    Гетман очередной, который саблю на верноподданичество целовал.

    А, ну да, ну да. Вот только почему-то сказав "а", всегда забываете сказать "б". Или уже забыли, как какие-то князья ездили в Сарай за ярлыками на княжение, проползая на животе от входа во дворец до трона хана? Значит монголы для вас - это вообще супер Большие братья.

    И вообще те, кто обосновывают свое величие прошлым, всегда в настоящем представляют собой полное ничтожество. Будущее определяет не прошлое, а настоящее. И все равно что было 300 или 1000 лет назад - это всего лишь история.

    Куча исторических примеров (Наполеон, пытавшийся в своем видении восстановить Римскую империю, или события в Италии и Германии 30-40-х годов, основанные на возвеличивании прошлого) видимо совсем ничему не учат.

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    6219

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    6219
    # 21 июля 2023 14:27 Редактировалось omdm, 1 раз.
    Matrik:

    Значит монголы для вас - это вообще супер Большие братья.

    И,что? Теперь их нужно изничтожить?

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10839

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10839
    # 21 июля 2023 14:35
    omdm:

    И,что? Теперь их нужно изничтожить?

    Вообще не понял что вы имеете ввиду. :-?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 21 июля 2023 16:13 Редактировалось 3681134, 2 раз(а).
    sherst:

    omdm:

    Matrik:

    omdm:

    А восточнославянский?

    Разницу между "русский" и "славянский", надеюсь не надо разъяснять?

    Восточнославянский - это не язык, а группа языков.

    Чем вас тогда не устраивает западнорусский язык? Это группа языков, на которых разговаривают народы, на западе Росийской империи.

    А чем вас не устраивает "москальский" язык и вообще "москали"?

    Филологическая экспедиция в 1924 году, разговор с жителем Новозыбковского уезда Гомельской губернии, ныне входящего в состав Брянской области России):
    " — Кто вы такие? К какой нации принадлежите? — Хто мы? Мы руськия. — Какие русские? Великоруссы, что ли? — Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали...".

    "Западнорусским" белорусский язык назвали только в XXв. До этого в России его называли "белорусским". В XVIв писцы Посольского приказа в Москве, копируя письма, присланные из ВКЛ, помечали, что написано "белорусским письмом".

    Добавлено спустя 2 минуты 41 секунда

    3681134:

    Поэтому царские идеологи конечно в своё время допустили огромную ошибку, придали официальный статус этно-лингвистическим наработкам Шафарика.

    Опять, блин, Шафарик. Язык литвинов называли "белорусским" лет за 200 до рождения Шафарика.

    Топоним "Белая Русь" привязался к жителям современной Беларуси. Именно это и проделал Шафарик. Напомню, в России всё это называлось Северо-Западным краем. Без Шафарика, если б какие наци возникли, их можно было потыкать, указать ваша мова в Гродненской области и не на дюйм больше.
    А то что какая то там экспедиция, между властями БССР и РСФСР развернулась борьба, каждая сторона приводила свои как им казалось бесспорные аргументы. На Гродненщине чуть раньше по опросам крестьянка на вопрос чьих будешь, отвечает полька, живу в Литве, говорю по-литовски (по русски на самом деле). :insane:

    Добавлено спустя 14 минут 11 секунд

    Топонимы Белая Русь, Малороссия, Украина произвольным образом приклеены к нынешним государствам. До 1842 года, даты публикации Шафариком научных изысканий, отсутствовали какие либо предпосылки для образования Беларуси и Украины.