Фоменковщина

3681134:

Мода у жемайтов на славянские окончания фамилий.

3681134:

Нельзя же считать Кадырова, Басаева, Масхадова русскими на основании суффикса.

Конечно нельзя. Жители Кавказа получали фамилии после того, как РИ завоевала Кавказ и запустила процесс русификации.
Аналогично, как и на территории Средней Азии.

Да и фамилии с окончанием на -ов - это не чисто русские фамилии и их придумка, а заимствованные от болгар.

omdm:

Что ж за соседи такие, глубокоуважаемые, что всем названия раздают?

Восточные. Те, что приняли участие в процессе разделов Речи Посполитой, уничтожили униатскую церковь, насильно записав униатов в православные своей епархии, назвав их белорусами. А тех, кто не захотел стать такими православными и перешел в католики, - начали называть поляками.

Matrik:

3681134:

Мода у жемайтов на славянские окончания фамилий.

3681134:

Нельзя же считать Кадырова, Басаева, Масхадова русскими на основании суффикса.

Конечно нельзя. Жители Кавказа получали фамилии после того, как РИ завоевала Кавказ и запустила процесс русификации.
Аналогично, как и на территории Средней Азии.

Да и фамилии с окончанием на -ов - это не чисто русские фамилии и их придумка, а заимствованные от болгар.

Конкретно в случае с Литвой о происхождении фамилий следующее:

Христианство проникало на территорию Литвы примерно с 14 века. Политика, проводимая в Средневековье, сделала эту религию доминирующей. Христианские имена стали употребляться все более широко. Однако литовцы так просто отказываться от своих исконных имен не хотели, и постепенно они трансформировались в фамилии. В 15-16 веках фамилии могли иметь лишь богатые и знатные роды, имеющие какой-то вес в обществе. А вот повсеместное распространение фамилий началось только в 18 веке.

Был Видмантас, стал Видмонтович. Говорит ли о славянизации балта? Даже если это так, первые 200-300 существования ВКЛ это был род этнических литовцев. Скорее всего таким и остался.
Для примера, новость за 2020 год. У белорусов таких имён никогда не было.

Стали известны подробности уголовного дела, в рамках которого в Словении по запросу России был задержан литовский бизнесмен Видмантас Кучинскас.

Основатель группы предприятий Arvi в РФ обвиняется в мошенничестве при получении кредита: по данным следствия, он получил у Альфа-банка крупный заем, предоставив при этом недостоверную информацию о финансовом положении подконтрольной ему калининградской компании по производству удобрений.

sherst:

omdm:

sherst:

Знатоки истории пишут, что до кривичей эти земли заселяли балты

А потом что? Финно-угорцы всех вырезали и населили жмудинами? Но это обидное название на сойме решено было поменять на более благозвучное?

Скорее наоборот. Финно-угры какой-то генетический след оставили на севере РБ, но в итоге к концу I тысячелетия оказались гораздо севернее, в районе Новгорода. Жмудь - современный этнос, не подвергшийся славянизации, поэтому их язык остался наиболее близок к праиндоевропейскому (еще у албанцев). Долго оставались вдали от цивилизационного пути, пока не оказались в ВКЛ.

Литовский ещё. Пора уже наконец выучить. Этногенез современных литовцев включает в себя потомков племён литва, жемайтов и аукшайтов. Никакой славянской Литвы никогда не было. Все исторические хроники упонимали средневековое ВКЛ в контексте титульной нации литовцев, говоривших на прибалтийском языке. Витовт, Гедимин, Кейстут этнические литовцы. По мужской линии точно. Женились князья на ком попало, так принято было, династические браки заключать.

> Более широко этот вопрос затрагивается в его историко-политическом описании Царства Польского папским нунцием в Варшаве Юлией Руджеро (1566-1567), которое он написал специально для папы Пия V в 1568 году после его возвращения из Польши. В первой главе этого отчета, озаглавленной «О языке», Джули Руджеро сообщает:

«Эти народы (еще до Люблинской унии Юлия Руджеро включает в себя Царство Польское и Великое княжество Литовское — П. У.), хотя и живут под властью одного и того же господина и все вместе создают одно целое и, может быть, неделимое тело, все же они не говорят на одном языке. В этом королевстве три совершенно разных языка, один из которых имеет два разных написания, но произношение очень похоже, и хотя это разные диалекты, но сохраняющие суть одного и того же языка - а таковы польский и русский языки, из которых первый обслуживается латинскими буквами, а другой - греческим... И этот язык является общим не только для поляков и русских (о чем было сказано выше), но и широко распространен в других разных странах Европы, например, в Чехии, Хорватии и Словении... ; кроме этого языка в упомянутых странах есть еще два совершенно разных языка:

Потому что литовский язык принципиально отличается от немецкого и польского, в нем много совершенно непонятных (испорченных) слов, и до сих пор на этом языке никогда ничего не писалось. Поскольку канцелярия короля в Литве обслуживается письменно на русском языке, то и отдельные лица пишут; некоторые, впрочем, если им нравится, пишут по-польски.

Тот же язык употребляется в разговоре и в Жамойтии, но он совершенно отличен от литовского языка, отличающегося иным образом и в то же время общего для некоторых деревень в Пруссии, в которых живут остатки старых пруссаков, которые были порабощены и почти истреблены силой и оружием тевтонских рыцарей и теперь живут небольшими деревнями, едва сохраняя свой древний язык…»

sherst:

3681134:

Был Видмантас, стал Видмонтович. Говорит ли о славянизации балта? Даже если это так, первые 200-300 существования ВКЛ это был род этнических литовцев. Скорее всего таким и остался.

Не катит. В том списке жемайтской шляхты, встречаются и "литовские" имена-фамилии, кроме славянских. Кстати, а фамилия Баранаускас литовская?

За Жемайтию длительная борьба шла между Литвой и Орденом. По хроникам некоторые области пришли в запустение. Могли ли туда подъехать проворные дельцы поляки, белорусы, евреи? Почему бы и нет. Если бы вы нагуглили ещё Виленское, Трокское воеводства, вот тогда можно было бы говорить о какой то тенденции. Тем паче Литва по-вашему славянская.
Баранаускас корень нелитовский. Летувизировали фамилию. И такое бывало.

Литвин Альбрехт Гаштольд.

> В период образования государства поддержка панами различных претендентов на великокняжеский стол также служила их обогащению. Древнейшие немецкие летописцы всегда отмечают выдающееся значение литовских бояр, баронов и нобилей, равно [как] и то обстоятельство, что все эти элементы владели обширными поземельными имуществами. Древнейшая русская летопись называет этих владельцев князьями. Таково было значение родовой литовской аристократии. В количественном отношении она была немногочисленна: Городельский привилей 1413 г. насчитывает всего 47 крупных литовских родов. Но значение эта аристократия имела громадное. Размеры ее владений также являются чрезвычайно обширными. Достаточно сказать, что некоторые крупные литовские паны выставляли на войну больше воинов, нежели целые поветы и иногда и в несколько раз. Так, трое панов Кезгайлов по военной переписи 1528 г. выставляли из своих имений 768 всадников, тогда как вся земля Полоцкая поставила только 712 воинов. Знаменитый пан Альбрехт Гаштольд с сыном ставили 395 воинов, тогда как весь Новгородский повет ставил только 357 всадников. К тому же типу панов следует присоединить Радзивиллов, Остиковичей, Ходкевичей, Хребтовичей и многих др. Даже потомки Рюриковичей были в сравнении с ними средними, а иногда мелкими землевладельцами. Из князей только Юрий Олелькович Слуцкий ставил 433 коня, а князь Мстиславский — всего 32 коня. Остальные князья, за немногими исключениями, ставили почты, т. е. отряды в несколько человек. Правда, князь Константин Острожский ставил 426 всадников.

Остиковичи, Палемоновичи - из жемайтов

> О происхождении Остиковичей существует несколько версий, сопряжённых с легендами того времени. Легендарная генеалогия выводила происхождение Радзивиллов из высшего жреческого сословия языческой Литвы и его родоначальником был жрец Лиздейка[2]. У него был сын Сирпутис, который женился на княжне ярославской, у них был сын Войшунд, крестившийся под именем Христиан[3], подписывавший, вместе с отцом Виленско-Радомскую унию.

Генеалоги XVI—XVII веков пытались связать происхождение Остиковичей с древней литовской княжеской династией Палемоновичей, считая их предком князя Эрдивила, а то и к князю Наримунту, который оказывался отцом Лидзейки[2].

Большинство современных исследователей считает, что родоначальником Остиковичей был литовский боярин Сирпутий, живший в 1385 году, чей сын Остик крестился под именем Кристин[2].

> Остик (в крещении Кристин; ум. 1442 или 1443) — происходил из богатого литовского боярского рода, чьи владения находились около Вильни. С 1418 года занимал должность каштеляна виленского. На протяжении многих лет был одним из наиболее влиятельных магнатов в Великом княжестве Литовском, поддерживал великого князя Витовта в его стремлении добиться независимости от Королевства Польского[1].

> Радзивилл Остикович (ум. 1477) — сын Остика, маршалок господарский с 1440 года, воевода трокский с 1466 года, каштелян виленский с 1475 года. Основатель рода Радзивиллов[1].

sherst:

3681134:

sherst:

Не катит. В том списке жемайтской шляхты, встречаются и "литовские" имена-фамилии, кроме славянских.

За Жемайтию длительная борьба шла между Литвой и Орденом. По хроникам некоторые области пришли в запустение.

Как там было с Жемайтией во время борьбы за нее, я плохо знаю, но в ВКЛ жемайты подверглись жестокой эксплуатации со стороны Литвы. Именно об этом периоде говорят документы. Предисловие к Уставу Земли Жемайтской: "Этим Нашим документом делаем настоящее дело потому, что Мы, видя великое угнетение и утяжеление жизни подданных наших от Старост Жемайтских и от судей земли Жемайтской, которых они угнетали многими и тяжелыми работами и непомерными податями, а наездами своими делали от них для себя корысть, от чего наши подданные той земли Жемайтской очень горюют и многие из некоторых своих мест разошлись и земли многие опустели". (Сигизмунд Божьей милостью Король Польский и Великий Князь Литовский, Русский, Прусский, Жемайтский, Мазовецкий и иных. 1529г). С момента окончания борьбы за Жемайтию прошло более 100 лет.

И что с того? Почему историки огульно считают Судимонтовичей, Остиковичей, Видмонтовичей литовцами, не разделяя с жемайтами. В то же время проводя грань с белорусами и украинцами, населявшими ВКЛ. Не кажется ли вам, что ваше же сенсационное открытие о том, что все фамилии эпохи ВКЛ с окончанием на -вич указывает на славянское происхожение носителя яйца выеденного не стоит? Сирпутий и Доргий у них летувисы-жемайты, и у вас?

Сирпутий (1340 — 1400) — литовский боярин, известный как родоначальник рода Радзивиллов герба «Трубы».

Имел двоих детей: Остика, виленского каштеляна и Доргия, основателя рода Судимонтов.

Matrik:

3681134:

Стали известны подробности уголовного дела, в рамках которого в Словении по запросу России был задержан литовский бизнесмен Видмантас Кучинскас.

Ну, конечно, если надо подогнать "факты" под свой стройный мирок, то можно во всякую чушь уверовать.
А на самом то деле раньше были Кучинские, а когда в начале 20-го века появилось новое государство - Литовская Республика, то начали записывать как Кучинскасы.

Так и было. Качинский стал Качинскасом. Диктатор Польши Пислудский идентифицировал себя литовцем. Соответственно в литовских источниках Juzefas Pilsùdskis. Государство новое ни новое, во всех википедиях мира наследие ВКЛ закреплено за современной Литвой. Как, например, Речь Посполитая, исчезнувшая в 1795 году, за Польшей. Какие могли быть для преемственности критерии. В частности Литва находится на том самом месте, где Литва средневековая и люди разговаривают на том же языке.

Matrik:

3681134:

Сирпутий (1340 — 1400) — литовский боярин, известный как родоначальник рода Радзивиллов герба «Трубы».

Имел двоих детей: Остика, виленского каштеляна и Доргия, основателя рода Судимонтов.

Это просто показывает, что долгое время в ВКЛ использовались языческие имена. Христианские имена стали давать детям массово в 16-м веке. Язычество же на наших землях имело большое влияние, вплоть до прошлого века. Только большевики из центра Минска убрали языческое капище с валуном "Дзед", который сейчас можно лицезреть в парке камней в Уручье.

Ну вот и не надо умничать, дескать фамилии с суффиксом -вич усе беларуския. Литовским дворянам нравилось брать такие фамилии для обозначения родов. Круче звучит, не Остики (шунтики, пунтики), но Остиковичи.
И как же тогда, если лингвистический термин несостоятелен, доказывать занятие высших должностей славянами?

sherst:

Что "вот"? Как обычно ваши цитаты опровергают ваши же утверждения. Государственный язык ВКЛ - славянский, высшие государственные должности занимают славяне, большинство населения - славяне (причем те 10-15% "литовцев" это вместе с присоединенной незадолго до этого Жемайтией). Так каково же место жемайтов-аукшайтов в ВКЛ? А это место топора в рецепте "суп из топора".

В 20 веке появилась мода привести национальные фамилии к единому стандарту. В ВКЛ такого не было. Литовцы использовали в т.ч. славянские формы названий.

Matrik:

3681134:

Литовским дворянам нравилось брать такие фамилии для обозначения родов. Круче звучит, не Остики (шунтики, пунтики), но Остиковичи.

Даже не звучит, как полный бред. А это и есть полный бред.
Для кого круче звучит? Перед кем показывали свою крутизну?

А Известный род ВКЛ Жаба почему такую несозвучную фамилию себе выбрали выбрали и оставили?

Вопросы не по существу. Звон в пустоте. Почему то выбрали. Но вот почему?

Matrik:

3681134:

Диктатор Польши Пислудский идентифицировал себя литовцем.

И при этом, почему-то, иногда произносил речи на белорусском языке. Почему не на литовском?

Или не на английском?

3681134:

И что с того? Почему историки огульно считают Судимонтовичей, Остиковичей, Видмонтовичей литовцами, не разделяя с жемайтами.

???!!! "О происхождении Остиковичей существует несколько версий, сопряжённых с легендами того времени. Легендарная генеалогия выводила...".

3681134:

Доходит до меня наконец метод доказывания, я бы назвал это логикой падонкафф. Если хотя бы тысячная доля процента вероятности, можно уверенно утверждать, так оно и есть. Цитата с логикой литвинистов на предыдущей странице. Выделено мной. Всех дворян, у которых нет ярко выраженного литовского имени или фамилии, записали в белорусы. Вероятно родные братья Пётр и Матей Яновичи литвины, Юрис Янович жемайт.

У вас в КремльПолитПросвете поумнее никого нет? Чтобы не строго по методичке клювом молотил, а еще и соображал? Я же вам и название документа привел, и страницы. Нет, чтобы прочитать, что там написано, так нет же - давай быстрее по клавишам стучать, типа "до меня дошло". Не дошло! Читайте документ полностью, с подробностями ( в части, Яновичей Ю.):
"Янович Юрей, б. Ашменскага пав. Вiленскага в-д.
Янович Юрей, б. Высакадворскага пав. Троцкага в-д.
Янович Юрий, б. Вiлькамiрскага пав. Вiленскага в-д.
Янович Юрий, б. Радунскага пав. Троцкага в-д.
Янович Юрис, б. Патумшышскай вол. Жамойцкай з-лi
Янович Юрис, б. Паюрскай вол. Жамойцкай з-лi
Янович Юрьи, б. Крожскай вол. Жамойцкай з-лi
Янович Юрьи, б. Упiцкага пав. Троцкага в-д.
Янович Юрьи, дзяк, б. Вяленскай вол. Жамойцкай з-лi
Янович Юрьи, з. Бельскай з-лi Падляшскага в-д.
Янович Юхно, б. Мемiжскага пав. Вiленскага в-д.
Янович Юхно, б. Радунскага пав. Троцкага в-д.
Янович Юшко, б. Радунскага пав. Троцкага в-д. "

И я не зря про фамилию Баранаускас спросил, ваш главный историк Томас Баранаускас, фамилия которого "корень нелитовский, летувизировали фамилию" кто - литовец, русский или белорус?

3681134:

но не всегда действителен для писарей других народов.

Гы-гы. У жемайтов и аукшайтов были писари? Весь ваш вариант истории ВКЛ основан на том, что законы, установления, письма и т.д. и т.п. писали славянские писари, потому там все собственные имена (названия имена, названия городов и т.д), за редким исключением (см. выше), славянские.

3681134:

Я уже начинаю думать. От белорусов ли исходила идея массово образовывать фамилии с суффиксом -вич? Не было ли это задумкой жемайтов...

Жемайты только в XIVв задумались о том, а не научиться ли делать кирпичи? Но еще и в XVIв толком не научились.
Жемайтия в XVIв (описание польского историка М. Меховского): "...Самогития — северная и морозная область, граничит с Литвой, Ливонией и Пруссией,... Там вовсе не строят изб или приличных зданий, а строят только шалаши из бревен и соломы, удлиненные, растянутые посредине и суженные на концах. Сравнительно широкое внизу, такое сооружение, постепенно по мере надстройки суживается и становится наиболее похоже на дно лодки или шлем. На верхушке делается одно окно, дающее свет сверху, а под ним очаг — для приготовления и варки пищи, а также для защиты от холода, в котором цепенеет эта область большую часть года. В таком доме они живут с женами, детьми, рабами, рабынями, скотом мелким и вьючным, хлебом и всякой утварью".
Какие задумки про фамилии?