Matrik:А какие до середины 19-го века существовали национальные государства?
Тут некоторые утверджают, что белорусское государство.
sherst:Достоверные источники говорят, что на это ушло лет сто у царского правительства.
Т.е. царское правительство тупо, от балды или по каким своим причинам, назвало местных жителей белорусами и они коленопреклоненно приняли это название и готовы удавить любого кто назовёт их не так как того пожелал господин?
Matrik:3681134:Грамотных процента 2% населения. Из 500 тысяч литовцев читать умели тысяч 10. Эта небольшая группа вполне обходилась чужим языком. С распространением грамоты в массы тогда возникла необходимость оформить устную литовскую речь в письменную.
Это просто шедевр.
А почему фамилии не литовские все эти ваши литовцы использовали?
Или это такая маскировка была?
Какие такие нелитовские фамилии? Что вы всё загадками сыплете. А то что язык не латынь, логика совсем простая на ум приходит. Русских много, а Москва претендует на "своё". К чему почву сепаратизма иностранщиной питать. Старайтесь как бы ответы давать, если что то хотите там доказывать.
omdm:sherst:Достоверные источники говорят, что на это ушло лет сто у царского правительства.
Т.е. царское правительство тупо, от балды или по каким своим причинам, назвало местных жителей белорусами и они коленопреклоненно приняли это название и готовы удавить любого кто назовёт их не так как того пожелал господин?
С контекста подорвано в доказательство литвинства белорусов. Бобровский парировал мнение Эркерта.
> Р. Эркерт категорически утверждал:
«ничто в западных губерниях России не определяет черты, которые отделяют русскую народность от польской так выразительно и правильно, как разность вероисповеданий, за сравнительно немногим исключением, все славянские жители православного вероисповедания должны считаться русскими, а все те, которые исповедуют католическую религию, - поляками».
> П. Бобровский отмечал, что единственной отметкой для раздела населения Беларуси на беларусов и поляков может служить только язык. И здесь следует привести высказывание рецензента на этот счет целиком, так как оно очень емкое:
«Ничего не значит, что белорусы, по словам Эркерта, не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т.д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передает это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут - литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорускую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка - вы думаете литовского? Нет - белоруского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, как думает Эркерт, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку» («Русский инвалид», 1864, № 75).
---------
На тот момент наверное так и было. Белорусов-католиков раз два и обчёлся. Стоило ли ради этого придумывать белорусов, создав тем самым почву в деле сепаратистских тенденций. Бобровский ссылался на исследования в Гродненской области, где смешанное население и русскоязычные католики присутствовали. Язык это отсыл к псевдонаучным изысканиям Шафарика.
Ксёндзы, разграничив польско и русско говорящих католиков, произвольно назвали последних литвинами. Бобровской на тот момент именно инфицирован пан-славянством Шафарика и всячески продвигал его взгляды.
|
офлайн
Senior Member
|
||
3993 |
10 лет на сайте
|
|
|
3681134:sherst:3681134:Это был канцелярский язык.
И канцелярский, и язык ведения судебных заседаний, и язык законов-установлений и т.д. и т.п. Во всем мире такой язык принято называть государственным, но в Республике Летува он называется "канцелярским".
Белорусским языком безосновательно назвали в РИ. Фактически неизвестны корни этого языка. Как и почему государственный язык ВКЛ возник?
Белорусский язык возник вследствие славянизации (распространения славянской культуры) аутохтонного балтского населения, заселившего после ледника эту территорию. Государственным он стал, когда возникло государство (Великое княжество литовское).
3681134:sherst:Достоверные источники говорят, что на это ушло лет сто у царского правительства...
Российский историк и этнограф, академик Н. Костомаров: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа... В 15 столетии на территории теперешней России выделялись четыре области восточнославянского мира: Новгород, Московия, Литва и Русь. В 16-17 вв., когда Новгород был стёрт — Московия, Литва и Русь»Собственно вот:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Poland
Примерно в 1490 году совокупное население Польши и Литвы в личной унии ( польско-литовской унии ) после Кревской унии столетием ранее оценивается в 8 миллионов человек. [4] Оценка на 1493 год дает совокупное население Польши и Литвы в 7,5 миллиона человек (в том числе 3,9 миллиона в Королевстве Польском [5] , с разбивкой по этническому признаку на 3,25 миллиона поляков , 3,75 миллиона русинов и 0,5 миллиона литовцев . [6] Русины составляли большую часть населения Великого княжества Литовского: по этой причине позднее ВКЛ часто называют славянской страной, наряду с Польшей , Россией и т. д. Со временем прилагательное «литовский» стало обозначать славянина Великого княжества. [7]В конце концов, говорящие на литовском языке стали известны как жемайты (см. также жемайтийскую знать ) по названию провинции, в которой они составляли доминирующее большинство. [7]
Что "вот"? Как обычно ваши цитаты опровергают ваши же утверждения. Государственный язык ВКЛ - славянский, высшие государственные должности занимают славяне, большинство населения - славяне (причем те 10-15% "литовцев" это вместе с присоединенной незадолго до этого Жемайтией). Так каково же место жемайтов-аукшайтов в ВКЛ? А это место топора в рецепте "суп из топора".
sherst:3681134:sherst:3681134:Это был канцелярский язык.
И канцелярский, и язык ведения судебных заседаний, и язык законов-установлений и т.д. и т.п. Во всем мире такой язык принято называть государственным, но в Республике Летува он называется "канцелярским".
Белорусским языком безосновательно назвали в РИ. Фактически неизвестны корни этого языка. Как и почему государственный язык ВКЛ возник?
Белорусский язык возник вследствие славянизации (распространения славянской культуры) аутохтонного балтского населения, заселившего после ледника эту территорию. Государственным он стал, когда возникло государство (Великое княжество литовское).
Это сказка, которая ничем не доказывается. Если верите в сказки, ваше право. Не значит, что в них должны верить другие.
sherst:3681134:sherst:Достоверные источники говорят, что на это ушло лет сто у царского правительства...
Российский историк и этнограф, академик Н. Костомаров: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа... В 15 столетии на территории теперешней России выделялись четыре области восточнославянского мира: Новгород, Московия, Литва и Русь. В 16-17 вв., когда Новгород был стёрт — Московия, Литва и Русь»Собственно вот:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Poland
Примерно в 1490 году совокупное население Польши и Литвы в личной унии ( польско-литовской унии ) после Кревской унии столетием ранее оценивается в 8 миллионов человек. [4] Оценка на 1493 год дает совокупное население Польши и Литвы в 7,5 миллиона человек (в том числе 3,9 миллиона в Королевстве Польском [5] , с разбивкой по этническому признаку на 3,25 миллиона поляков , 3,75 миллиона русинов и 0,5 миллиона литовцев . [6] Русины составляли большую часть населения Великого княжества Литовского: по этой причине позднее ВКЛ часто называют славянской страной, наряду с Польшей , Россией и т. д. Со временем прилагательное «литовский» стало обозначать славянина Великого княжества. [7]В конце концов, говорящие на литовском языке стали известны как жемайты (см. также жемайтийскую знать ) по названию провинции, в которой они составляли доминирующее большинство. [7]
Что "вот"? Как обычно ваши цитаты опровергают ваши же утверждения. Государственный язык ВКЛ - славянский, высшие государственные должности занимают славяне, большинство населения - славяне (причем те 10-15% "литовцев" это вместе с присоединенной незадолго до этого Жемайтией). Так каково же место жемайтов-аукшайтов в ВКЛ? А это место топора в рецепте "суп из топора".
Кроме жемайтов-аукшайтов, сотни источников указывают на Литву, где она находилась и на каком языке люди там разговаривали. Вам всё ни по чём. 
|
офлайн
Senior Member
|
||
3993 |
10 лет на сайте
|
|
|
|
omdm:Matrik:А какие до середины 19-го века существовали национальные государства?
Тут некоторые утверджают, что белорусское государство.
sherst:Достоверные источники говорят, что на это ушло лет сто у царского правительства.
Т.е. царское правительство тупо, от балды или по каким своим причинам, назвало местных жителей белорусами и они коленопреклоненно приняли это название и готовы удавить любого кто назовёт их не так как того пожелал господин?
Тут оперируют историей современных наций, а не отрезком в несколько сотен лет посреди 1 тысячелетия н.э (например). По вашей логике вообще ни у одного народа нет истории.
Но это не так. И именно поэтому царское правительство вовсе не "от балды" переименовало жителей исторической Литвы в белорусов, а именно потому, что официальной исторической доктриной РИ с XIXв стал миф о "едином древнерусском государстве" (к концу века трансофрмировавшимся в миф о едином "праславянском мире" ). До XVIв претензии Московии на соседние славянские земли обосновывались династически ( Иван IV вообще был и Рюриковичем, и Гедиминовичем). Однако, в конце XVIв династия Рюриковичей-Гедеминовичей пресеклась на московском престоле, пришлось искать новое обоснование экспансионистской политике. На флаг подняли защиту православия. ("все православные - русские, а прочие - поляки, немцы и т.д.). Но тут уж пришлось врать - не вписывалась многовековая война между Великим княжеством Литовским и Русским, где на протяжении этих самых веков немало православных правило в Литве. Вот и начали переименовывать православных славян-литвинов в белорусов ("Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского").
28 июня пост на 30 странице, где доходчиво об этническом происхождении элит. И вот снова "высшие государственные должности занимают славяне". 
> Белорусский историк, кандидат исторических наук, специалист по генеалогии знатных родов и образованию Великого княжества Литовского В.Л. Носевич ещё в 1998 году обратил внимание на этническое происхождение политической элиты ВКЛ. Общеизвестно, что за всю более чем 300-летнюю историю княжества (до 1569 года) среди великих князей литовских не было ни одного представителя русской народности (то есть ни одного восточного славянина), за исключением Шварна Даниловича, галицко-волынского князя. Но то, что касается этнической принадлежности политической элиты, остаётся малоизвестным для широкой публики. Многие всё ещё живут романтическими легендами о "вялікай магутнай беларускай дзяржаве, дзе летувісы былі дзікімі жамойтамі".
По подсчётам Носевича, согласно переписи войска ВКЛ 1528 года, из 41 самого богатого рода литовскими были 21, а русскими - около 17 (из них "белорусскими" были только 7, а "украинскими" - 10). Причём, самыми богатыми были литовцы, а 7 условных "белорусских" родов не достигают по богатству и первой двадцатки. Напомним: около 8/10 населения ВКЛ составляли восточные славяне.
"Калі зірнуць у гістарычнай перспектыве, то вышэйшую ў свецкай дзяржаўнай ерархіі пасаду віленскага ваяводы з моманту яе ўвядзення ў 1413 г. і на працягу двух наступных стагоддзяў (да 1616 г.) займалі 15 асобаў, якія належалі да 5 альбо 6 родаў. З іх толькі этнічнае паходжанне продкаў Я. Глябовіча, які быў віленскім ваяводам з 1542 па 1549 г., можа выклікаць сумненні. Усе ж астатнія (Манівіды, Даўгірды, Гаштаўты, Кезгайлы, Радзівілы і іх адгалінаванне Судзімонты) мелі бясспрэчна літоўскае паходжанне. На другой па значэнні пасадзе віленскага кашталяна з 1413 па 1511 г. пабывалі 10 прадстаўнікоў усё тых жа 5 родаў і яшчэ аднаго таксама літоўскага – князёў Гальшанскіх. Толькі потым у эліту прабіўся першы прадстаўнік славянскага рода – славуты палкаводзец князь К. Астрожскі, прычым у вачах віленскага ваяводы А. Гаштаўта ён назаўсёды застаўся "чалавекам новым, подлай кандыцыі, русінам". У далейшым віленскімі кашталянамі з 1522 да 1559 г. былі яшчэ 3 прадстаўнікі таго ж вузкага кола арыстакратаў. Аналагічная карціна назіраецца і ў адносінах да пасадаў троцкага ваяводы і кашталяна (трэцяй і чацвертай у ерархіі)".
|
офлайн
Senior Member
|
||
3993 |
10 лет на сайте
|
|
|
|
3681134:sherst:Белорусский язык возник вследствие славянизации (распространения славянской культуры) аутохтонного балтского населения, заселившего после ледника эту территорию. Государственным он стал, когда возникло государство (Великое княжество литовское).
Это сказка, которая ничем не доказывается. Если верите в сказки, ваше право. Не значит, что в них должны верить другие.
Все уже давным-давно доказано, и не мной: субстрат русского языка - финно-угорский, белорусского - балтский. И я не собираюсь на каждой странице приводить для вас эти доказательства - перечитывайте предыдущие, если забыли.
sherst:"Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского".
Это Гродненская губерния, где и сейчас по переписи 40 % населения поляки. Экстраполяция на всю новообразованную Беларусь необоснована.
> Литвином называл себя Тадеуш Костюшко: «кто же я есть, как не литвин, земляк ваш, вами избранный?». При этом Костюшко идентифицировал себя как поляка — выходца из Литвы (Меречёвщина, Ивацевичского района, Брестской области).
Николай Янчук в своей книге «По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)» объясняет возможные затруднения в понимании названий Белоруссия и Литва:
Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ
sherst:3681134:sherst:Белорусский язык возник вследствие славянизации (распространения славянской культуры) аутохтонного балтского населения, заселившего после ледника эту территорию. Государственным он стал, когда возникло государство (Великое княжество литовское).
Это сказка, которая ничем не доказывается. Если верите в сказки, ваше право. Не значит, что в них должны верить другие.
Все уже давным-давно доказано, и не мной: субстрат русского языка - финно-угорский, белорусского - балтский. И я не собираюсь на каждой странице приводить для вас эти доказательства - перечитывайте предыдущие, если забыли.
Упорно советовали перечитывать статью "балты", теперь вот предыдущие страницы. Доказательства ваши с лёгкостью разбиваются посредством прочтения тех же статей в википедии, не углубляясь в научную литературу.
Касательно субстрата, настырно сунули бредятину из опуса о русских славянизированных финнах.
М. Фасмер, крупнейший специалист по русской этимологии и славянским древностям, подчеркивал, что финно-угорское влияние особенно ярко проявляется в русском устном народном творчестве. Не отвергал финно-угорского влияния на русский язык и академик А.А. Шахматов. Около полувека назад немецкий языковед Э. Леви выдвинул теорию финно-угорского субстрата (языковой подосновы) русского языка».
Всего сказанного выше более чем достаточно для лингвистического подтверждения факта, установленного генетиками, что русские — славянизированные финны. И что русский язык — не славянский, но результат смешения финно-угорских языков с болгарским книжным (церковно-славянским).
далее скучное вам опровержение, после которого безусловно сольётесь. зачем куда то вникать, когда специалисты исследовали и вкратце подытожили суть. "Все уже давным-давно доказано, и не мной: субстрат русского языка - финно-угорский". Распинаться перед вами должны другие. Доказывать либо опровергнуть. Вы только обозначили дилемму.
> бред. первый абзац достаточно прочитать:
У финских языков есть ряд уникальных особенностей, которые — не удивляйтесь — являются одновременно и уникальными особенностями русского языка. Во-первых, они обладают так называемой гармонией гласных.
--------------------------------
Нет у русского языка никакой гармонии гласных. Да и в ф-угорских языках не во всех есть. В коми, например, нету.
Другая особенность — отсутствие скопления согласных в начале слова.
--------------------------------
Это в русском языке-то нет скопления согласных начале слова?
А слова "вскочить", "вздремнуть", "взглянуть" - это как?
По мнению лингвистов, в финно-угорском праязыке большинство слов состояло из двух слогов и все они заканчивались только на гласный звук.
--------------------------------
А при чем тут русский язык?
Префиксов в финно-угорских языках практически нет, а словообразование осуществляется путем суффиксации и словосложения.
---------------------------------
Зато в русском языке очень много префиксов, особенно у глаголов. Нам только что обещали продимонстрировать "ряд уникальных особенностей", характерных и для ф-угорских языков, и для русского, а вместо этого указывают на особенности, отличающие их друг от друга.
|
офлайн
Senior Member
|
||
3993 |
10 лет на сайте
|
|
|
|
3681134:Белорусский историк, кандидат исторических наук, специалист по генеалогии знатных родов и образованию Великого княжества Литовского В.Л. Носевич... По подсчётам Носевича, согласно переписи войска ВКЛ 1528 года, из 41 самого богатого рода литовскими были 21, а русскими - около 17 (из них "белорусскими" были только 7, а "украинскими" - 10). Причём, самыми богатыми были литовцы, а 7 условных "белорусских" родов не достигают по богатству и первой двадцатки. Напомним: около 8/10 населения ВКЛ составляли восточные славяне.
Интересно, как же он это подсчитал? Вот отрывок из «Перапiса Войска Вялiкага Князства Лiтоускага 1528 года», в котором приводятся списки военнообязанной шляхты. Специально привожу шляхту Жемайтии, а не славянских земель. Читаем кто там владел жемайтскими крестьянами:
7.1. ЛИСТ 254, ВОЛОСТЬ ПОЮРЕ.
Литвины-Белорусы: Петко Пелдович, Якуб Пелдович, Андруш Станевич, Шимко Канчейкголович, Юшко Скиртутевич, Микуть Янович, Миколай Янович, Петр Милошевич, Якуб Кгинятович, Пац Станевич, Якуб Монтримович, Ян Можутевич, Стась Семашкович, Петр Судмонтович с братом, Мицко Мацкович, Станислав Вепр, Степан Овсятович, Петр Янович, Матей Янович, Петр Юшкович, Петр Лойба, Станчик Борткович, вдова Добковая, вдова Венцлавовая, Юц Кедкович, Григор Янович, Михал Юшкович, Якуб Ямонтович, вдова Петровая Войдвиловича, Станевая Мокдя, Богдан Гриневич с двумя братьями, Ян Кгибортович, Матей Петрович, Павел Янович с братом, Войтко Петкович, Мицко Мацкевич с братом, Мацко Якубович, Михайло Ямонтович, Миколай Нармонтович, Петр Нарбутович, Якуб Янович, Войтех Семашкович, вдова Войтковая, Бовлав Петрашевич, Степан Виткович, Седкестр Мартинович, Якуб Андрушкович, Довъят Петрович, Стан Янкович, Лев Рупейкович, Бертош Станкевич, Петраш Станкович, Баш Станкович, Петко Видмонтович, Ян Монтримович с братом, Ян Товтвилович, Миколай Шукович, Лаврин Петкович, Ян и Станислав Орвидович.
Жемайты-Летувисы: Юрис Янович, Миц Виткойтис, Юрис Стекойлович, Петраш Другинойтис, Юрий Друтинойтис, Станис Юрдевич, Юрис Андрушкович, Вацус Виткович, Юрий Янкойитис, Балтромей Ясойтис, Петрик Демкгидойтис с братом...
ЛИСТ 270, ВОЛОСТЬ БЕРЖАНЫ.
Литвины-Белорусы. Юшко Моствилович, Станислав Пикелевич, Лаврин Михайлович, Миколай Якубович с братом, Миколай Коилевич, Римко Кгитовтович, Стась Петкович с братом, Станислав Радивилович, Петр Вежевич, Павел Виштартортович, Юц Юрьевич, Шимко Миколаевич с братом, Григор Андреевич, Юц Пиктурнович, Петр Висвилович, Ян Ивашкович, Стан Кгирдутович, Петр Миколаевич, Венцлав Станкович, Мартин Лавринович, вдова Бернатовая, Мицко Мишейкович, Петр Монкгялович, Як Монтромович, Мартин Валевич, Петр Бенюшович, Станько Петрович, Якуб Доркгевич, Стан Михайлович, Янко Медкгинович, Воитко Янович, Юцовая вдова, Богдан Друсутевич, Мартин Контримович, Хрщон Янович, Янчик Сирвидович, Кгедвойновая вдова, Петр Дырдол, Пиктур Нарукович, Януш Монтвидович, Петр Минялкгович, Юхно Ровкутевич, Якгмин Сачевич, Будр Петрович, Володко Довъятович, Миколай Визкгирдович, Володко Монтримович, Васко Петкович, Юшко Доркгевич, Януш Кахнович, Лялко Якгминович, Шимко Монвилович, Петр Плакштевич, Петр Кушлутович, Можейко Юдеикович, Довкгил Можутевич, Мартин Станкович, Лаврин Станевич, Балтромей Петрович, Петр Мичевич, Контрим Минялкович, Ян Микович, Гринко Сиркгирдович, Якуб Солтовтович, Якуб Нарвойшевич, Юшковая вдова, Петр Доркгужевич, Римко Шулкович, Ян Барвойнович, Нарко Кгедвилович, Бартош Ганусович, Андрушко Рукович.
Жемайты-Летувисы. Якуб Пиктайтис, Войтех Доркгайтис, Ян Станкелойтис, Волиншус Мошевич, Мицко Сютилойтя, Мартин Кгидевич, Матей Ловкинтойтис, Боцус Пиктанович, Войчус Совкговдис, Довгутис Петрашевич, Будрус Вилятович, Липнюс Талевич, Микутис Милошевич."
Ну а кто руководил литовским войском? . СПИСОК ВЕЛИКИХ ГЕТМАНОВ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА
ЛИТОВСКОГО (Великий Гетман Литовский – высшая военная должность, руководитель вооруженных сил Великого княжества Литовского. После создания Речи Посполитой – один из двух высших военных руководителей наряду с Великим Гетманом Коронным):
1. Ходкевич Иван – Великий Гетман Литовский с 1476 года
2. Острожский Константин Иванович – Великий Гетман Литовский с 1497 по 1500 с 1507 по 1530 годы
3. Гольшанский Семён Юрьевич – Великий Гетман Литовский с 1500 по 1501 год
4. Кезгайло Станислав Янович – Великий Гетман Литовский с 1501 по 1503 года
5. Кишка Станислав – Великий Гетман Литовский с 1503 по 1507 годы
6. Радзивилл Юрий Геркулес – Великий Гетман Литовский с 1531 по 1541 годы
7. Радзивилл Николай Рыжий – Великий Гетман Литовский с 1553–1566 и с 1576–1584 года
8. Ходкевич Григорий Александрович – Великий Гетман Литовский с 1566 по 1572 годы
9. Радзивилл Христофор Перун – Великий Гетман Литовский с 1589 по 1603 годы
10. Ходкевич Ян Кароль – Великий Гетман Литовский с 1605 по 1621 годы
11. Сапега Лев Иванович – Великий Гетман Литовский с 1625 по 1633 годы
12. Радзивилл Христофор младший – Великий Гетман Литовский с 1635 по 1640 годы
13. Кишка Януш – Великий Гетман Литовский с 1646 по 1654 годы
14. Радзивилл Януш – Великий Гетман Литовский с 1654 по 1655 год
15. Сапега Павел Ян – Великий Гетман Литовский с 1656 по 1665 годы
16. Пац Михаил Казимир – Великий Гетман Литовский с 1667 по 1682 год
17. Сапега Казимир Ян – Великий Гетман Литовский с 1682 по 1703 и с 1707 по 1708 годы
18. Вишневецкий Михаил Серваций – Великий Гетман Литовский с 1703 по 1707 год
19. Огинский Григорий Антоний – Великий Гетман Литовский в 1709 году
20. Поцей Людвик Константы – Великий Гетман Литовский с 1709 по 1730 годы
21. Радзивилл Михаил Казимир Рыбонька – Великий Гетман Литовский с 1744 по 1762 годы
22. Масальский Михаил Юзеф – Великий Гетман Литовский с 1762 по 1768 годы
23. Огинский Михаил Казимир – Великий Гетман Литовский с 1768 по 1793 годы
24. Коссаковский Шимон Марцин – Великий Гетман Литовский с 1793 по 1794 года.
Ну и кто тут жемайт-аукшайт? В отличие, например, от знаменитых русских путешественников адмирала Ивана Федоровича Крузенштерна (А́дам Ио́ганн фон Кру́зенштерн (нем. Adam Johann von Krusenstern)), происходившего из остзейских немцев или адмирала Фаддея Фаддеевича Белинсгаузена ( (нем. Fabian Gottlieb Benjamin von Bellingshausen) также из остзейских немцев, практичкски все указанные в списке Великие Гетманы родились на территории современной Беларуси и под своими именами-фамилиями.
Происхождение фамилий литовских дворянских родов разнообразно. Половина из тех -вичей на поверку жемайты. Как то так/именно так.
Петко Пелдович. Peldo в переводе с корельского - поле. Фамилия финнского происхождения. Видмонтовичы чыстыя беларусы. Ян Монтримович, Ян Товтвилович наврядли потомки лютичей. Не будучи лингвистом, на слух явно неславянское звучание. 
https://be-tarask.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B4%D0%B7%D ... 0%BD%D1%82
Імя Відзімонт зьмяшчае той жа фармант (-монт-), што і імя Жыгімонт — літоўская (беларуская) форма старажытнага пашыранага германскага (гоцкага) імя Sigimunt, якое трапіла ў хрысьціянскі іменаслоў[1]. Гэты ж фармант празь імя Монтаўт зьвязваюць Відзімонта зь імём Вітаўт — літоўскай (беларускай) формай старажытнага германскага імя Вітольд (Witold, Witolt)[2], а празь імя Скаламонт — з германскім (гоцкім) імём Гудэскалк (Готшалк)[3]. Тым часам фарманты -від- і -монт- празь імёны Гердзівід, Монтгерд і Гердзімонт зьвязваюць Відзімонта зь імём Альгерд, якое мае поўныя германскія адпаведнікі (герцаг Альгерд з Гогенштайну[4]).
Паводле францускага лінгвіста-германіста Раймонда Шмітляйна, які на падставе шматгадовых дасьледаваньняў прыйшоў да высноваў пра германскае паходжаньне літоўскіх уласных імёнаў, імю Відзімонт адпавядае германскае імя Witmund[5]. Германскі характар літоўскіх імёнаў з фармантам -монт- (-мант-) — як і запазычаньне самога фарманту з германскіх моваў — сьцьвердзіў амэрыканскі лінгвіст Альфрэд Зэн[6].
|
офлайн
Senior Member
|
||
3993 |
10 лет на сайте
|
|
|
|
3681134:Происхождение фамилий литовских дворянских родов разнообразно. Половина из тех -вичей на поверку жемайты. Как то так/именно так.
Славянизированные балты на поверку? Ах-ах-ах, вы раскрыли мне глаза. Кто б мог подумать, что с начала I тысячелетия началась славянизация балтов (этим термином назвали всех людей, заселивших после ледника территорию Восточной Европы от Оки до Балтийского моря и от оз.Ильмень до Вислы и Ю.Буга). Только до жемайтов она долго катилась.
"История Литовской ССР" (Вильнюс: Мокслас, 1978, с. 21): “Производство глиняных сосудов постепенно становилось ремеслом, но довольно долго находилось на более низком уровне, чем в соседних славянских землях; посуда однообразна по форме и орнаментике. Лишь во второй половине XIII – начале XIV в., когда в поселениях городского типа нашел применение быстро вращающийся тяжелый гончарный круг, в этом деле появились значительные сдвиги.
Отсутствие городов тормозило развитие специализации среди ремесленников; здесь еще пока не применялись такие известные соседям достижения, как производство кирпича и возведение каменных построек, изготовление стеклянной глазури”.
sherst:Белорусский язык возник вследствие славянизации (распространения славянской культуры)
Тут ещё под вопросом когда и из кого возникли белорусы из Кривичей, Полачан и прочих Жемайтов, объединённых впоследствии в ВКЛ.
sherst:Тут оперируют историей современных наций, а не отрезком в несколько сотен лет посреди 1 тысячелетия н.э (например)
Ага.
sherst:Вот отрывок из «Перапiса Войска Вялiкага Князства Лiтоускага 1528 года»
По откопанным табличкам с названием местных племён.(цитаты приводить или сами вспомните?) А как правильно называть современное государство на русском языке не знаем.
|
офлайн
Senior Member
|
||
3993 |
10 лет на сайте
|
|
|
|
omdm:А как правильно называть современное государство на русском языке не знаем.
Как это "не знаем"? В РБ русский язык является государственным наряду с белорусским. Название страны, ее населенных пунктов, водоемов и т.д. и т.п. определяются государственными органами, а не "традициями", "так принято" и т.п. А высший законодательный орган РБ принял название государства на русском языке "Республика Беларусь (Беларусь" ). В случае отмены государственного статуса русского языка называть страну на русском языке можете как угодно, хоть Кривией.
omdm:Ага.
sherst:Вот отрывок из «Перапiса Войска Вялiкага Князства Лiтоускага 1528 года»
По откопанным табличкам с названием местных племён.(цитаты приводить или сами вспомните?)
Не по откопанным табличкам, а по документам ВКЛ. А на чем основано ваше мнение непонятно, ни табличек, ни документов вы не признаете.
|
офлайн
Senior Member
|
||
10839 |
15 лет на сайте
|
|
|
sherst:А на чем основано ваше мнение непонятно, ни табличек, ни документов вы не признаете.
Так они забыли как читать на канцелярском языке. Из достоверных источников остались только бабушки на лавочке.
sherst:высший законодательный орган РБ принял название государства на русском языке "Республика Беларусь (Беларусь" )
Правильно. И соттветственно государство какое? Вставьте пропущенную букву: бел_русское.
sherst:Не по откопанным табличкам, а по документам ВКЛ.
И по документам ВКЛ когда племена белорусов вошли в состав ВКЛ. Миндовг какого роду-племени?Новогрудок основало племя белорусов?
sherst:А на чем основано ваше мнение непонятно, ни табличек, ни документов вы не признаете.
На высказываниях знатоков истории, что на этих землях жили кривичи, полочане и прочие жмудины. Про племя беларусов не было ни слова. Они, вот, из ничего появились в Литве. Сами по себе. Как червяки в яблоках.)
|
офлайн
Senior Member
|
||
10839 |
15 лет на сайте
|
|
|
|
omdm:Они, вот, из ничего появились в Литве. Сами по себе. Как червяки в яблоках
Так уже 100500 раз вам писали, что это всего лишь название, которое люди используют для самоидентификации в настоящее время.
И закрепился за этой территорий и ее населением сравнительно недавно (по историческим меркам).
Тем более, как я уже раньше писал, сам концепт "нация", "национальность" стал массово внедряться и применяться только в середине 19-го века. До этого люди самоидентифицировали себя по вере, по подданству, по названию местности, в которой проживали и т.д.
Matrik:Так уже 100500 раз вам писали, что это всего лишь название, которое люди используют для самоидентификации в настоящее время.
И за которое готовы глаз выбить. И голову кладут за тысячелетнюю истории белорусов и белорусское велиеое княжество. Цитаты научных трудов приводят по идентификации белорусов, возникновению белорусского языка и названий населённых пунктов. а оказывается они сами себя так сотню лет назад назвали.
|
офлайн
Senior Member
|
||
3993 |
10 лет на сайте
|
|
|
|
omdm:sherst:высший законодательный орган РБ принял название государства на русском языке "Республика Беларусь (Беларусь" )
Правильно. И соттветственно государство какое? Вставьте пропущенную букву: бел_русское.
Вот цитата из текста Конституции РБ на русском языке:
"Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси)..."
Где тут пропущенная буква?
omdm:sherst:Не по откопанным табличкам, а по документам ВКЛ.
И по документам ВКЛ когда племена белорусов вошли в состав ВКЛ. Миндовг какого роду-племени?Новогрудок основало племя белорусов?
Да без разницы какого он роду-племени. Какого роду-племени Вильгельм Завоеватель? Француз (норманн). И что? Англия теперь должна считаться Францией? А какого роду- племени Рюрик? То ли западный славянин, то ли швед, то ли вообще норвежец, но точно не из Подмосковья. И что? Теперь Россию надо Норвегией считать?
omdm:sherst:А на чем основано ваше мнение непонятно, ни табличек, ни документов вы не признаете.
На высказываниях знатоков истории, что на этих землях жили кривичи, полочане и прочие жмудины. Про племя беларусов не было ни слова. Они, вот, из ничего появились в Литве. Сами по себе. Как червяки в яблоках.)
Знатоки истории это кто у вас? Знатоки истории пишут, что до кривичей эти земли заселяли балты https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B#%D0% ... 0%B8%D0%B5
omdm:Matrik:Так уже 100500 раз вам писали, что это всего лишь название, которое люди используют для самоидентификации в настоящее время.
Цитаты научных трудов приводят по идентификации белорусов, возникновению белорусского языка и названий населённых пунктов. а оказывается они сами себя так сотню лет назад назвали.
Не "они сами себя так назвали", а их так назвали соседи. Как и название кривичей. Или у вас есть документы, в которых кривичи себя сами так называли?
|
офлайн
Senior Member
|
||
10839 |
15 лет на сайте
|
|
|
|
omdm:И за которое готовы глаз выбить. И голову кладут за тысячелетнюю истории белорусов и белорусское велиеое княжество.
Вообще не понимаю откуда и на каких основаниях вы такие выводы сделали.
sherst:Все уже давным-давно доказано, и не мной: субстрат русского языка - финно-угорский, белорусского - балтский. И я не собираюсь на каждой странице приводить для вас эти доказательства - перечитывайте предыдущие
Ой. Мне бы чего попроще. Узнать как из кривичей белорусы появились. Вроде ж выяснили, что они так лет 200 назад так сами по себе назвались. А тут и высокоучёные мужи подтянулись с достоверными доказательствами о корнях белорусского языка в прикаспийских степях.
Пройдёт ещё лет 1500 и одни учёные будут доказывать, ссылаясь на сгоревшие архивные данный по изотопному анализу сроков пепла, что страна звалась Белоруссия на ускрайку Русии, а другие Беларусь в центре европейского континента.
sherst:Не "они сами себя так назвали", а их так назвали соседи.
Что ж за соседи такие, глубокоуважаемые, что всем названия раздают?
sherst:Знатоки истории пишут, что до кривичей эти земли заселяли балты
А потом что? Финно-угорцы всех вырезали и населили жмудинами? Но это обидное название на сойме решено было поменять на более благозвучное?
