Ответить
  • zmiter CX Team
    офлайн
    zmiter CX Team

    7809

    22 года на сайте
    пользователь #5181

    Профиль
    Написать сообщение

    7809
    # 20 июля 2012 23:22 Редактировалось zmiter, 1 раз.

    Прикольно, что пишущие не видят разницы в понятии церковь и в понятии вера ... или не задумываются про это ..

    Баляць маи крылля!
  • RichCamomile Senior Member
    офлайн
    RichCamomile Senior Member

    25775

    12 лет на сайте
    пользователь #527441

    Профиль
    Написать сообщение

    25775
    # 20 июля 2012 23:24
    zmiter:

    Прикольно, что пишущие не видят разницы в понятии церковь и в понятии вера ... или не задумываются про это ..

    Не знаю о ком вы... По-моему, из разговора ясно, что все видят.
    Разве что Elodia - развела антирелигиозную пропаганду...

  • zmiter CX Team
    офлайн
    zmiter CX Team

    7809

    22 года на сайте
    пользователь #5181

    Профиль
    Написать сообщение

    7809
    # 21 июля 2012 00:56
    RichCamomile:

    Но с точки зрения строгой логики, доказательств ни существования, ни отсутствия Бога нет. Даже Эйнштейн был агностиком - цитата приведена именно вами.

    Это кто написал? Причем здесь к теме - доказательства существования или отсутствия Бога?

    Баляць маи крылля!
  • Elodia Senior Member
    офлайн
    Elodia Senior Member

    2381

    16 лет на сайте
    пользователь #148389

    Профиль
    Написать сообщение

    2381
    # 21 июля 2012 01:54 Редактировалось Elodia, 4 раз(а).
    RichCamomile:

    Не я открывал эту ветку, не я начинал разговор.

    Замечу, что эта ветка называется: "Супербизнес - церковь, я в шоке от нашей православной". Вы можете создать альтернативную ветку: "Я в восторге от нашей православной" или вроде того и пишите там себе на здоровье для соответствующей аудитории Ваших сторонников. :)

    RichCamomile:

    Почему же тогда мои высказывания - навязчивая пропаганда, а ваши - вынужденная защита? :-?

    В моих рассуждениях и рассуждениях людей, придерживающихся, как и я, научного подхода, критически мыслящих, есть логика. Мы не призываем ни к прозрению, ни к просветлению, ни к спасению. Лишь к критическому осмыслению сути происходящих явлений и любой информации.
    В Ваших же рассуждениях и рассуждениях Ваших сторонников логика отсутствует. В своих выступлениях Вы взываете к чувствам и эмоциям, словом - сплошная риторика с патетикой.

    Тем же, кто не может отличить логику от риторики и патетики, рекомендую прочесть учебник логики.
    Например, этот: Ивин А.А. Логика

    zmiter:

    Это кто написал? Причем здесь к теме - доказательства существования или отсутствия Бога?

    Написал RichCamomile. Обсуждения, ведущегося в ветке: Религия. Ваше отношение ему недостаточно. Поэтому он с пропагандой своего религиозного мировоззрения решил "поселиться" и в этой ветке.

    *****

    Видеоролик по теме. ;)

    यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम् - каковы твои мысли, такова и твоя жизнь
  • RichCamomile Senior Member
    офлайн
    RichCamomile Senior Member

    25775

    12 лет на сайте
    пользователь #527441

    Профиль
    Написать сообщение

    25775
    # 21 июля 2012 11:57
    Elodia:

    RichCamomile:

    Почему же тогда мои высказывания - навязчивая пропаганда, а ваши - вынужденная защита? :-?

    В моих рассуждениях и рассуждениях людей, придерживающихся, как и я, научного подхода, критически мыслящих, есть логика. Мы не призываем ни к прозрению, ни к просветлению, ни к спасению. Лишь к критическому осмыслению сути происходящих явлений и любой информации.

    Так как с точки зрения строгой логики ни у меня, ни у вас однозначных доказательств нет, то ваша точка зрения имеет ровно столько же прав на жизнь, сколько и моя.
    Это логический, строго формальный подход.

  • алкоголик Senior Member
    офлайн
    алкоголик Senior Member

    1307

    15 лет на сайте
    пользователь #208314

    Профиль
    Написать сообщение

    1307
    # 21 июля 2012 15:59

    RichCamomile, Elodia, Вы какие то гавноспоры, да ещё и не по теме. Столько букафф, умозаключений, я думаю что из вашего спора каждый его прочитавший выводы для себя сделал.

    Мути добро,бро.
  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 23 июля 2012 12:23
    Elodia:

    Я не нуждаюсь ни в утешении, ни в моральной поддержке. Не нуждаюсь ни в вожде, ни в пастухе, ни в пастыре. Меня не нужно никуда "направлять", я не желаю быть чьим-то флюгером. Я умею думать своей головой и, обладая критическим мышлением, полагаюсь на знания, т.е. на то, что проверяемо, а не на веру. На том и стою.

    Я не хочу, чтобы меня сожгли на костре за то, что я обладаю критическим мышлением и моё вольнодумство нарушает/"оскорбляет" религиозные устои. Я не хочу, чтобы и мне, и моим детям, навязывали недоказанные догматы, заставляя в них слепо поверить, используя всевозможные методы убеждения, внушения, принуждения.

    Тыща мильонофф плюсофф!!!

    RichCamomile:

    Доказательств отсутствия бога, Вы, как и все остальные атеисты, предоставить,

    Тьфу, блин... Уж, сколько раз твердили "миру опопевших". Бремя доказывания существования чего либо лежит на ВАМ!!!

    RichCamomile:

    не можете и посему пускаетесь в риторику, софистику,

    Не путайте мягкое с тёплым!

    RichCamomile:

    да, религия для сотен миллионов людей за все прошедшие годы стала смыслом жизни.

    Как и водка, и нейролептики, и прочая мозгочёсная хрень...

    Добавлено спустя 13 минут 14 секунд

    RichCamomile:

    Так как с точки зрения строгой логики ни у меня, ни у вас однозначных доказательств нет, то ваша точка зрения имеет ровно столько же прав на жизнь, сколько и моя.
    Это логический, строго формальный подход.

    К строго формальной логике ваш софизьм отношения не имеет. Как и бабкомозгомойная "риторика". :lol:

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • RichCamomile Senior Member
    офлайн
    RichCamomile Senior Member

    25775

    12 лет на сайте
    пользователь #527441

    Профиль
    Написать сообщение

    25775
    # 23 июля 2012 12:47
    SergZel:

    Тьфу, блин... Уж, сколько раз твердили "миру опопевших". Бремя доказывания существования чего либо лежит на ВАМ!!!

    Это, извините, с какого?

  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 23 июля 2012 13:06 Редактировалось SergZel, 2 раз(а).
    RichCamomile:

    Это, извините, с какого?

    Да, c такого:

    Elodia:

    Тем же, кто не может отличить логику от риторики и патетики, рекомендую прочесть учебник логики.
    Например, этот: Ивин А.А. Логика

    Если, вы тут на логику перешли...
    RichCamomile, Вы, верите в существование "Долбанутого макаронного монстра"?
    Докажите, что его нет?!
    Вообщем, " В деревню, к бабкам (вольность), к тетке, в глушь, в Саратов, Там будешь горе горевать." ;) "Подалее от этих хватов..." ;)

    Добавлено спустя 1 час 36 минут 6 секунд

    Вы не в шоке? Тогда мы идём к вам:

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • RichCamomile Senior Member
    офлайн
    RichCamomile Senior Member

    25775

    12 лет на сайте
    пользователь #527441

    Профиль
    Написать сообщение

    25775
    # 23 июля 2012 15:01
    SergZel:

    Если, вы тут на логику перешли...
    RichCamomile, Вы, верите в существование "Долбанутого макаронного монстра"?
    Докажите, что его нет?!

    Я лично не верю, но доказать, что его нет, не могу.
    Это логично.
    Почему вы и Elodia утверждаете, что по логике Бога нет? :-?
    Согласитесь, что логичным с вашей стороны было бы только такое же утверждение "я лично не верю, но доказать, что его нет, не могу".

  • АВАЛОКИТЕШВАРА Apple Team
    офлайн
    АВАЛОКИТЕШВАРА Apple Team

    6847

    20 лет на сайте
    пользователь #24057

    Профиль
    Написать сообщение

    6847
    # 23 июля 2012 15:22

    RichCamomile,

    Аксиома Бога неверна
    Я атеист. Причем атеист не по привычке, а по убеждениям. Помнится, еще где-то в классе 8 я изрядно удивил и одноклассников, и учителей, выступив с изрядным по объему докладом, где доказал, что с точки зрения человека достаточно высокоразвитая цивилизация ничем не отличается от бога. Но, в тоже время, между высокоразвитой цивилизацией и богом есть качественное отличие. Любая цивилизация должна действовать в рамках неких законов природы и логики, тогда, как бог, по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе и законами природы и логики. Более того, если законы природы бог устанавливает сам, то законам логике он вообще может быть не подвержен, а действовать исключительно в рамках собственного усмотрения в каждом конкретном случае, не задумываясь о том, как этот случай сопряжен со всеми предыдущими. Значительно позже эти соображения отразились в статьях, которые опубликованы в 7 номере за 2007 год журнала «Октябрь».
    Поскольку, в этих статьях было много общего, редакция их объединила и выпустила под названием «Дилогия атеизма». В эти статьях я опирался на одно серьезное математическое положение. В 1930 году Курт Гедель доказал две теоремы, которые, в переводе с математического языка на человеческий, означают примерно следующее. Любая система аксиом достаточно богатая, чтобы с ее помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива. Не полная система – это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Противоречивое – это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать, и опровергнуть. Поскольку окружающая нас природа не содержит таких противоречий, грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое можно было бы одновременно считать и существующим, и не существующим.
    В силу этого понятно, что любая система аксиом, описывающая природу, будет не полна. Постоянно будут возникать ситуация, которые невозможно исследовать на основании уже существующего набора выявленных законов природы. Это значит, что придется постоянно выявлять все новые и новые законы. Кстати, мне не раз доводилось слышать рассуждение о том, что нынешняя физика уже практически исчерпана, что определены, если не во всех деталях, то хотя бы в общих чертах все законы природы. Аналогичные суждения бытовали и в прошлом. Например, Макс Планк, будучи студентом, когда заявил о своем желании специализироваться в физике, услышал от преподавателя физики, что это дело бессмысленное, поскольку все физические законы уже установлены, остались лишь мелкие уточнения. Впоследствии, именно Макс Планк первым сформулировал понятие кванта, означавшее переворот всех наших представлений о природе.
    Такие перевороты будут и впредь. Это строго доказывается, исходя из теорем Геделя. Но бог по определению есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о боге делает всю нашу аксиоматику полной. Если есть бог, значит любое утверждение можно, либо доказать, либо опровергнуть, ссылаясь, так или иначе, на бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. То есть, если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия. А поскольку противоречий нет, иначе бы весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходится прийти к выводу, что существование бога не совместимо с существованием природы. В самом определении бога есть и другие интересные логические нюансы.
    Например, если предположить, что бог существует, мы обязаны прийти к выводу о том, что возможно бесконечное число равно истинных и равно спасительных религий по очень простой причине. Бог по определению бесконечен, тогда, как человек заведомо конечен. Стало быть, даже если бог откроется человеку во всей своей бесконечной полноте, человек сможет воспринять из этого откровения лишь бесконечно малую часть и, соответственно, останется еще бесконечная неопознанная божественная сущность, из которой будут черпать откровения бесчисленные другие основатели религий. В этом плане заведомо не прав был Мухаммад Абдулахович Курейшин, когда объявил себя последним пророком. То есть, заявил, что после него ничего нового о боге сказать уже нельзя. Можно. И всегда будет можно, если предположить, что бог существует. Но повторяю, может существовать либо бог, либо природа. И поскольку существование природы я, как ее непосредственная часть, постоянно ощущаю, я должен прийти к выводу, что бога все-таки нет.
    Анатолий Вассерман
    Belarusians Lives Matter
  • RichCamomile Senior Member
    офлайн
    RichCamomile Senior Member

    25775

    12 лет на сайте
    пользователь #527441

    Профиль
    Написать сообщение

    25775
    # 23 июля 2012 15:31
    АВАЛОКИТЕШВАРА:

    И поскольку существование природы я, как ее непосредственная часть, постоянно ощущаю, я должен прийти к выводу, что бога все-таки нет.
    Анатолий Вассерман

    Честно сказать, довольно спорно ссылаться на Геделя в таком вопросе.
    Возможно, здесь исключение из теоремы Геделя?
    А может, и теорема неверна?

    Другими словами, нет однозначного доказательства, иначе все были бы атеистами.

  • Vouk Senior Member
    офлайн
    Vouk Senior Member

    8088

    21 год на сайте
    пользователь #12941

    Профиль
    Написать сообщение

    8088
    # 23 июля 2012 15:35
    RichCamomile:

    Не в том суть веры-то, не в псалмах и не в свечках...

    вы бы это не тут писали, а пошли бы сказали в церкви.

  • RichCamomile Senior Member
    офлайн
    RichCamomile Senior Member

    25775

    12 лет на сайте
    пользователь #527441

    Профиль
    Написать сообщение

    25775
    # 23 июля 2012 15:37
    Vouk:

    RichCamomile:

    Не в том суть веры-то, не в псалмах и не в свечках...

    вы бы это не тут писали, а пошли бы сказали в церкви.

    А зачем?

  • Aлександр__M Senior Member
    офлайн
    Aлександр__M Senior Member

    9668

    14 лет на сайте
    пользователь #256006

    Профиль
    Написать сообщение

    9668
    # 23 июля 2012 15:38

    АВАЛОКИТЕШВАРА:

    И поскольку существование природы я, как ее непосредственная часть, постоянно ощущаю, я должен прийти к выводу, что бога все-таки нет.
    Анатолий Вассерман

    Многие люди постоянно ощущают присутствие Бога.
    Но Вы же им не верите? ;)

    Я знаю, что ничего не знаю ))
  • Vouk Senior Member
    офлайн
    Vouk Senior Member

    8088

    21 год на сайте
    пользователь #12941

    Профиль
    Написать сообщение

    8088
    # 23 июля 2012 15:44

    RichCamomile, потому что там было бы уместнее.
    а здесь - зачем? тем более не по теме.

  • АВАЛОКИТЕШВАРА Apple Team
    офлайн
    АВАЛОКИТЕШВАРА Apple Team

    6847

    20 лет на сайте
    пользователь #24057

    Профиль
    Написать сообщение

    6847
    # 23 июля 2012 15:57 Редактировалось АВАЛОКИТЕШВАРА, 1 раз.
    RichCamomile:

    А может, и теорема неверна?

    докажите!

    p.s. только не пишите, что теорема геделя существует только в голове (вселенной) Геделя, поэтому вам её ошибочность доказывать не надо...

    Belarusians Lives Matter
  • RichCamomile Senior Member
    офлайн
    RichCamomile Senior Member

    25775

    12 лет на сайте
    пользователь #527441

    Профиль
    Написать сообщение

    25775
    # 23 июля 2012 16:02
    АВАЛОКИТЕШВАРА:

    RichCamomile:

    А может, и теорема неверна?

    докажите!

    Я не могу. Но и не уверен, что она верна и исключений не допускает :)

  • krum Левша Team
    офлайн
    krum Левша Team

    13741

    21 год на сайте
    пользователь #13569

    Профиль
    Написать сообщение

    13741
    # 23 июля 2012 16:11
    Aлександр__M:

    Многие люди постоянно ощущают присутствие Бога.
    Но Вы же им не верите?

    там же в цитате ощущает сам Вассерман. Ему для этого достаточно верить собственным ощущениям. Если вы ощущаете Бога - верьте в него на здоровье. Если АВАЛОКИТЕШВАРА не ощущает - он и не верит. Вон в Новинках чего только люди не ощущают и во что только не верят. Это ж не доказывает существование предмета их веры.

    В голове моей опилки - я начальник лесопилки.
  • RichCamomile Senior Member
    офлайн
    RichCamomile Senior Member

    25775

    12 лет на сайте
    пользователь #527441

    Профиль
    Написать сообщение

    25775
    # 23 июля 2012 16:17
    krum:

    Это ж не доказывает существование предмета их веры.

    Я и повторял это не раз: ничто не доказывает и ничто не опровергает.
    Но некоторые тут говорят, что действуют с позиции логики.