Фоменковщина

omdm:

ВКЛ - белорусское государство?

Если государство ранее находилось на территории современной Беларуси, то почему современные белорусы не могут считать его своим? Или, по-вашему, жившие здесь 400 лет назад люди улетели на Марс, а появившиеся из воздуха белорусы расселились на свободной территории?

Вон в Москве вообще поставили памятник киевскому князю и считают историю Киевской Руси своей. Не имея к этому вообще никаких предпосылок.

omdm:

Почему он не могут считать это государство и его земли своими?

Так пусть государство считают - не вижу ни каких препятствий.
А вот земли тут при чем? Государство и страна - вещи абсолютно разные.

3681134:

Вот где кладезь заимствований. Литва от славянского племени лютичей... Однако, почему не латгалов, в хронике упомянутых как Lethi — Lettigalli?

Потому что латгалы, как и жемайты, не сумели создать своего государства на своих этнических землях. Что уж говорить про создание ими государства в чужом краю? Вассальную Ливонию, а затем и Латгалию, полоцкий князь Владимир в конце XIIв передал Ливонскому Ордену для христианизации в обмен на королевскую корону (во всяком случае в Хронике Ливонии его именуют королем). Потом, видя, что все налоги забирает себе Орден, а ему ничего не остается, начал отвоевывать обратно. Точно такая же историю произошла через несколько десятков лет и с жемайтами - Миндовг в обмен на корону передал вассальную Жемайтию Ордену. Затем начал отвоевывать ее обратно.

omdm:

sherst:

По его логике страна должна называться "РУссия".

Россия русское государство?

У русских, по-вашему, никогда не было и до сих пор нет своего государства? А они в курсе?

sherst:

У русских, по-вашему, никогда не было и до сих пор нет своего государства?

Русское княжество.

Matrik:

При этом само понятие "нация" появилось в середине 19-го века.

А как же белоруское государство? Государство сформированное по национальному признаку.

omdm:

Matrik:

При этом само понятие "нация" появилось в середине 19-го века.

А как же белоруское государство? Государство сформированное по национальному признаку.

Не понял вопроса.

omdm:

sherst:

Анонимный орденский клирик, выполнявший около 1440 года в Гданьске для Яна Длугоша перевод «Прусской хроники» Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга, сообщил, что язык поморян (поморских поляков) «одинаково понимают поляки, русины и литвины»

Русинов сейчас называют русскими. Созвучно. А как литвины стали сейчас зваться белорусами? Что об этом говорят достоверные источники?

Достоверные источники говорят, что на это ушло лет сто у царского правительства.

Белорусский этнограф XIX века П. Бобровский о литвинах писал:
"Ничего не значит, что белорусы не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т. д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передаёт это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" (— «Русский инвалид», 1864, № 7).

Российский историк и этнограф, академик Н. Костомаров: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа... В 15 столетии на территории теперешней России выделялись четыре области восточнославянского мира: Новгород, Московия, Литва и Русь. В 16-17 вв., когда Новгород был стёрт — Московия, Литва и Русь»

Российский этнограф и антрополог:"Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ". (— Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26).

«Толковый словарь живаго великорускаго языка» В. Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.:
"- из словарной статьи «дзекать»:
ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мёртвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмёт литвина, чтоб он не дзекнул.
- из словарной статьи «гонять»:
…Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон.
- из словарной статьи «колтун»:
…Литовский колтун. бранное литвин…
- из словарной статьи «мягкий»:
МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей…
- из словарной статьи «нацокать»:
НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберёшь его. Поколе жив смолянин, не нацокается".

Филологическая экспедиция в 1924 году; разговор с жителем Новозыбковского уезда Гомельской губернии, ныне входящего в состав Брянской области России):
" — Кто вы такие? К какой нации принадлежите? — Хто мы? Мы руськия. — Какие русские? Великоруссы, что ли? — Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали. — Да кто же наконец? — Мы — Литва, литвины".

Филолог Антон Полевой читал в докладе для Московской диалектологической комиссии в 1925 году (о литвинах Новозыбковского уезда): «Эти песни ещё более убеждают в том, что язык новозыбковских литвинов есть язык белорусский, а следовательно, и сами литвины — тоже белорусы».

sherst:

3681134:

Вот где кладезь заимствований. Литва от славянского племени лютичей... Однако, почему не латгалов, в хронике упомянутых как Lethi — Lettigalli?

Потому что латгалы, как и жемайты, не сумели создать своего государства на своих этнических землях. Что уж говорить про создание ими государства в чужом краю?

Это логика? Лютичи как и латгалы не перешагнули барьер племенного союза. И вот у вас лютичи создатели Литвы. Латгалы не могли ими стать?

sherst:

3681134:

Так откуда взялись белорусы? Известное уже дело, в 1842 году в умозаключениях Павла Шафарика, обозначившего на карте области распространения белорусского наречия. В конце 19 века концепцию приняли официальной в Российской империи, создав под это якобы научный фактаж. Нас придумали не по истории, а по наречию.

Причем тут Шафарик? Задолго до Шафарика комиссией ученых, созданной в Российской империи, было установлено, что Статут ВКЛ (а значит и все прочие документы ВКЛ) был написан в XVIв на белорусском языке, тогда же на белорусском языке он был и напечатан. Дважды (в 1811г и в 1828г) был сделан ПЕРЕВОД с белорусского языка на русский. Второй раз перевод потребовался, поскольку в первом варианте было сделано много ошибок. Т.е. белорусский язык в XVIв существовал, на нем писали, вели судебные заседания и т.д., но белорусов не было? Кто же на нем говорил и писал? И кто населял тогда территорию современной РБ, разговаривая на белорусском языке? И для кого в 1828г был напечатан на белорусском языке Статут?
Единственный допустимый вариант - литвины. А альтернативой названию "белорусский язык" в XVIв будет "литовский язык".

Белорусский язык обозначен так называемым. Это был канцелярский язык. На нём писали, но не обязательно говорили. Напомню, у этого языка свыше 40 названий. Русско-литовский одно из них.

«… составлена Комиссия для исправления ошибок, оказавшихся в русском переводе Литовского Статута, напечатанного в 1811 году … Комиссия сия представила мне, что самое древнейшее и вернейшее издание подлинного Литовского Статута есть 1588 года, на так называемом Белорусском языке … Такое мнение Комиссии основывалось между прочим на сочинении известного ученостью Ректора Варшавского Лицея Линде ... в котором он доказывает, что Статут Литовских законов написан первоначально на Белорусском языке в 1529 году и оставался в рукописи до восшествия на престол Сигизмунда третьего, который данной в 1588 году привилегией дозволил оный Статут, Депутатами Великого Княжества Литовского вновь исправленный и на Сейме просмотренный, напечатать на Белорусском и Польском языках, и что на первом действительно в том же году Статут Литовский был напечатан под надзором Князя Льва Сапеги, тогдашнего Канцлера Великого Княжества Литовского …»

sherst:

Анонимный орденский клирик, выполнявший около 1440 года в Гданьске для Яна Длугоша перевод «Прусской хроники» Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга, сообщил, что язык поморян (поморских поляков) «одинаково понимают поляки, русины и литвины» («…Predicta linguagia possunt se simul intelligere, scilicet Poloni, Ruteni, Lithwani»). В 1464 году римский папа Эней Сильвий Пикколомини называл «речь литовского народа» славянской («Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est… Sermogentis Sclavonicus est»). Это же зафиксировали в своих трудах многие видные европейские ученые. Такие как Гертман Шедель во «Всемирной хронике» (1493 г.), директор Нюрнбергской гимназии Ян Коклес Норик в «Декастихоне» (1511 г.) («Post Poloniam Lituania est spaciola quoque tellus verum paludibos sylvisque plurimum obducta… Linguautuntur Sclavonica»),Ян Богемский в работе «Обычаи всех народов» (1538 г.) («Lithunia est Poloniae ad ortum connexa noningentorum millium passuum circuitu magna sui parte palustris plurimumque nemorosa… Sermo gentis, ut Polonis, Sclavonicus, hie enim sermo, quern latissime patet, ac plurimis quidem gentibus communis est…»). Все они писали, что в Литве используется именно славянский язык. М.Фаскарино, дипломат из Венеции в 1557 году писал, что «московиты говорят и пишут на славянском языке, так же, как далматы, чехи, поляки и литвины». (Questi Moscoviti parlano la lingua Schiavona, et scrivono nella stessa, siccome i Dalmatini, Bohemi, Polacchi et Lithuani…»).

Из всего того что я накинул про литовцев, заинтересовало конечно же это

Далее поиск гуглом и вуаля, литовский язык уже славянский. Раньше вы этого не знали, просто лишний раз подтвердилась достоверность славянской истории Литвы...
Жемайтский диалект отличался. Всё же то был литовский язык.

https://knihi.com/Paula_Urban/Pra_nacyjanalny_charaktar_Vialikaha ... Litva.html

Более широко этот вопрос затрагивается в его историко-политическом описании Царства Польского папским нунцием в Варшаве Юлией Руджеро (1566-1567), которое он написал специально для папы Пия V в 1568 году после его возвращения из Польши. В первой главе этого отчета, озаглавленной «О языке», Джули Руджеро сообщает:

«Эти народы (еще до Люблинской унии Юлия Руджеро включает в себя Царство Польское и Великое княжество Литовское — П. У.), хотя и живут под властью одного и того же господина и все вместе создают одно целое и, может быть, неделимое тело, все же они не говорят на одном языке. В этом королевстве три совершенно разных языка, один из которых имеет два разных написания, но произношение очень похоже, и хотя это разные диалекты, но сохраняющие суть одного и того же языка - а таковы польский и русский языки, из которых первый обслуживается латинскими буквами, а другой - греческим... И этот язык является общим не только для поляков и русских (о чем было сказано выше), но и широко распространен в других разных странах Европы, например, в Чехии, Хорватии и Словении... ; кроме этого языка в упомянутых странах есть еще два совершенно разных языка:

Потому что литовский язык принципиально отличается от немецкого и польского, в нем много совершенно непонятных (испорченных) слов, и до сих пор на этом языке никогда ничего не писалось. Поскольку канцелярия короля в Литве обслуживается письменно на русском языке, то и отдельные лица пишут; некоторые, впрочем, если им нравится, пишут по-польски.

Тот же язык употребляется в разговоре и в Жамойтии, но он совершенно отличен от литовского языка, отличающегося иным образом и в то же время общего для некоторых деревень в Пруссии, в которых живут остатки старых пруссаков, которые были порабощены и почти истреблены силой и оружием тевтонских рыцарей и теперь живут небольшими деревнями, едва сохраняя свой древний язык…»[56].

Matrik:

3681134:

ВКЛ - национальное государство литовцев

Которые, почему-то, на литовском языке не издали ни одного закона, не написали ни одного письма, не записали в церковных книгах ни одного имени, не использовали литовских фамилий и имен, не вели ни одной службы на литовском языке.
Очень странное национальное государство.
При этом само понятие "нация" появилось в середине 19-го века.

У поляков до 17 века документация исключительно на латыни. Литовский язык вообще в средние века был, на нём общались, но увы не писали. Вот изменится ли история от ваших подозрений в странности?

sherst:

3681134:

sherst:

3681134:

Вот где кладезь заимствований. Литва от славянского племени лютичей... Однако, почему не латгалов, в хронике упомянутых как Lethi — Lettigalli?

Потому что латгалы, как и жемайты, не сумели создать своего государства на своих этнических землях. Что уж говорить про создание ими государства в чужом краю?

Это логика? Лютичи как и латгалы не перешагнули барьер племенного союза. И вот у вас лютичи создатели Литвы. Латгалы не могли ими стать?

Не могли, они даже племенного союза не создали.

Ассимилировали часть балтских племён. Поэтому могли. А ваша логика слаба и ничем не подтверждается. Также как у вас лютичи создатели Литвы, так и я с полным основанием утверждаю схожее о латгалах.
>Lethi, Letthigalli, Letgalli — восточно-балтское племя, населявшее восток современной Латвии. Занимало центральное положение по отношению к другим народам, расселившись в нижнем течении р. Западная Двина, ассимилировав местное прибалтийско-финское население (ливы, эсты). Долгое время исповедовали язычество.

sherst:

3681134:

Белорусский язык обозначен так называемым. Это был канцелярский язык.

И канцелярский, и язык ведения судебных заседаний, и язык законов-установлений и т.д. и т.п. Во всем мире такой язык принято называть государственным, но в Республике Летува он называется "канцелярским".

Белорусским языком безосновательно назвали в РИ. Фактически неизвестны корни этого языка. Как и почему государственный язык ВКЛ возник?

sherst:

omdm:

sherst:

Анонимный орденский клирик, выполнявший около 1440 года в Гданьске для Яна Длугоша перевод «Прусской хроники» Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга, сообщил, что язык поморян (поморских поляков) «одинаково понимают поляки, русины и литвины»

Русинов сейчас называют русскими. Созвучно. А как литвины стали сейчас зваться белорусами? Что об этом говорят достоверные источники?

Достоверные источники говорят, что на это ушло лет сто у царского правительства.

Белорусский этнограф XIX века П. Бобровский о литвинах писал:
"Ничего не значит, что белорусы не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т. д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передаёт это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку" (— «Русский инвалид», 1864, № 7).

Российский историк и этнограф, академик Н. Костомаров: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа... В 15 столетии на территории теперешней России выделялись четыре области восточнославянского мира: Новгород, Московия, Литва и Русь. В 16-17 вв., когда Новгород был стёрт — Московия, Литва и Русь»

Российский этнограф и антрополог:"Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ". (— Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26).

«Толковый словарь живаго великорускаго языка» В. Даля. Ниже приведены цитаты из 2-го издания 1880—1882 гг.:
"- из словарной статьи «дзекать»:
ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры… Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мёртвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмёт литвина, чтоб он не дзекнул.
- из словарной статьи «гонять»:
…Это, видно, решета гоном гнали, сказал литвин глядя на лапотный след. Здесь беда какой гон лошадям, разгон.
- из словарной статьи «колтун»:
…Литовский колтун. бранное литвин…
- из словарной статьи «мягкий»:
МЯГКИЙ — Кто ест мякину. Литвины мякинники; вообще прозвище белорусов и псковичей…
- из словарной статьи «нацокать»:
НАЦОКАТЬ, -ся. Литвин нацокает, что и не разберёшь его. Поколе жив смолянин, не нацокается".

Филологическая экспедиция в 1924 году; разговор с жителем Новозыбковского уезда Гомельской губернии, ныне входящего в состав Брянской области России):
" — Кто вы такие? К какой нации принадлежите? — Хто мы? Мы руськия. — Какие русские? Великоруссы, что ли? — Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали. — Да кто же наконец? — Мы — Литва, литвины".

Филолог Антон Полевой читал в докладе для Московской диалектологической комиссии в 1925 году (о литвинах Новозыбковского уезда): «Эти песни ещё более убеждают в том, что язык новозыбковских литвинов есть язык белорусский, а следовательно, и сами литвины — тоже белорусы».

Спама что натаскали с гугла историками определено безо всяких сенсаций. Собственно вот:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Poland
Примерно в 1490 году совокупное население Польши и Литвы в личной унии ( польско-литовской унии ) после Кревской унии столетием ранее оценивается в 8 миллионов человек. [4] Оценка на 1493 год дает совокупное население Польши и Литвы в 7,5 миллиона человек (в том числе 3,9 миллиона в Королевстве Польском [5] , с разбивкой по этническому признаку на 3,25 миллиона поляков , 3,75 миллиона русинов и 0,5 миллиона литовцев . [6] Русины составляли большую часть населения Великого княжества Литовского: по этой причине позднее ВКЛ часто называют славянской страной, наряду с Польшей , Россией и т. д. Со временем прилагательное «литовский» стало обозначать славянина Великого княжества. [7]

В конце концов, говорящие на литовском языке стали известны как жемайты (см. также жемайтийскую знать ) по названию провинции, в которой они составляли доминирующее большинство. [7]

Matrik:

3681134:

У поляков до 17 века документация исключительно на латыни.

Для того времени латынь - это язык международного общения, доставшийся в наследство от римлян. И его понимали в любом уголке Европы. Как сами поляки, так и какие-нибудь португальцы. И для чтения документов не требовались специально обученные переводчики.

Вот только единственный европейский народ, который вы называете "литовцы", почему-то использовал для своих документов специально придуманный для этого "канцелярский" язык.

Не уверен только у них. Грамотных процента 2% населения. Из 500 тысяч литовцев читать умели тысяч 10. Эта небольшая группа вполне обходилась чужим языком. С распространением грамоты в массы тогда возникла необходимость оформить устную литовскую речь в письменную.