Разбор дорожных ситуаций: вопросы по ПДД и т.д.

Tatsianka_M:

Предложенная ситуация:
Т-образный перекресток, дорога 3 - выезд с прилегающей территории, на въезд- установлен знак "кирпич" с отметкой "кроме технологического а/транспорта". Другие знаки отсутствуют, перекресток равнозначных дорог. Водитель зеленой машины выезжает в направлении 3-1, водитель синей машины, которая не является обслуживающим тех. автотранспортом, заезжает под "кирпич" в направлении 2-3.
В случае столкновения, как будет разбираться подобная ситуация и устанавливаться вина?
1) виновен водитель синего авто - проезд под кирпич и создание АС,
2) обоюдная вина: водитель синего авто - проезд под кирпич, водитель зеленого авто - не предоставление преимущества на перекрестке (помеха справа, знак "кирпич" теоретически не виден с направления 3-1),
3) виновен водитель зеленого авто - не предоставление преимущества?

Собственно место: выезд с территории Гиппо на 2-ой Велосипедный переулок

3 Виноват собственно водитель зеленого авто.
2 Обоюдки в таких случаях не бывает.
1 Если зеленый рассуждает, - а вот синий .... то как зеленый определил что синий не технологический транспорт??
Сантехник - тоже технологический транспорт, обслуживающий организацию...

Tatsianka_M:

K_AV, с прилегающей тер-рией согласна.

Никаких "кирпичей" - водитель"зеленого не может знать, имеет ли право "синий" туда въезжать, чтобы принимать это во внимание. Вообще говоря, въезжать туда может не только обслуживающий транспорт (да-да, вам шагом марш ПДД учить).

О-о-о, т.е. знак висит просто для красоты?

Если вы зеленый и помните что там стоял такой знак - не вам решать, какой транспорт технологический и кто имеет преимущество - ваша задача соблюдать пдд - т.е. пропускать всех и вся при выезде с прилегающей территории.

2.51. преимущество — право на первоочередное движение в намеченном направлении по отношению к другим участникам дорожного движения;

пока все и вся не проехали в начмеченном направлении вы вообще не должны выезжать на перекресток.

CJK1301:

K_AV:

Tatsianka_M:

О-о-о, т.е. знак висит просто для красоты?

нет конечно. Он свою функцию выполняет. Но имеет ли та или иная машина право туда въезжать - будет судить не водитель "зеленого", а ГАИ, вне связи с ДТП. А водитель "синего", к примеру, может оказаться штатным сотрудником того самого ГИППО, едущим на работу.

Вас беспокоит содержимое таблички под знаком?

Мало того, у него может оказаться при себе копия приказа по предприятию, что он использует свой личный автомобиль для служебных нужд (на определенных условиях), и тогда его автомобиль в данной ситуации вообще оказывается служебным транспортом ГИППО. Откуда всё это знать водителю "зеленого"? Короче - не его это "зеленого" дело, имеет ли право "синий" ехать под знак. Ему следует выполнить правила проезда перекрестка - и всё на том.

Тем более, что синий может просто разворачиваться. И тогда "кирпич" вообще не при делах.

и это тоже!
как зеленый докажет, что синий поворачивал а не разворачивался?
Ответ - НИКАК.
траектории одинаковые!

iks, надо различать понятие "огонь" и "сигнал". Сигнал может состоять из нескольких огней
(например, красно-желтый сигнал состоит из зажженных красного и желтого огней). В нашем ПДД это все посмешивали в кучу, что еще больше усугубило ситуацию. Ваш пример именно из этой оперы.
Повторюсь, это неблагодарное занятие разбирать многозначные и противоречивые формулировки нашего корявого ПДД. Потому лучше ссылаться на первоисточники, а именно, Венскую конвенцию или, в крайнем случае, на советские ПДД. В Венской конвенции ничего похожего на особый "гарантированно бесконфликтный" статус движущихся на дополнительный зеленый огонь нет

10. Когда сигнал трехцветной системы дополнен одним или несколькими зелеными огнями,
имеющими стрелку или стрелки, включение этой дополнительной стрелки или этих
дополнительных стрелок означает, - независимо от того, какой огонь трехцветной системы в это
время включен, - что транспортные средства могут продолжать движение в направлении или в
направлениях, указанных стрелкой или стрелками; это означает также, что, если транспортные
средства находятся на полосе, которая предназначена исключительно для движения в
направлении, указанном стрелкой, или по которой должно осуществляться это движение, их
водители должны - при условии, что они уступают дорогу транспортным средствам, двигающимся
в том направлении, в котором эти водители намерены следовать, и при условии, что они не будут
угрожать безопасности пешеходов, - следовать в указанном направлении в тех случаях, когда
остановка их транспортных средств препятствовала бы движению других транспортных средств,
находящихся позади них на той же полосе. Эти дополнительные зеленые огни должны
помещаться предпочтительно на одном уровне с обычным зеленым огнем.

В ПДД СССР тоже:

7.1. Дорожное движение регулируется светофорами с сигналами зеленого, желтого, красного и бело-лунного цвета, а также работниками милиции (регулировщиками).
Сигналы светофора имеют следующие значения:
зеленый круглый сигнал разрешает движение;
зеленый сигнал в виде стрелки (стрелок) на черном фоне разрешает движение в указанном направлении (направлениях). Такое же значение имеет зеленая стрелка в дополнительной секции светофора (стрелка, разрешающая поворот налево, разрешает и разворот);
зеленый мигающий сигнал разрешает движение и информирует, что время его действия истекает и вскоре будет включен запрещающий сигнал.
Для информирования водителей о времени (в секундах), оставшемся до конца горения зеленого сигнала, могут применяться цифровые табло;
желтый сигнал запрещает движение и предупреждает о предстоящей смене сигналов;
желтый мигающий сигнал или два желтых попеременно мигающих сигнала разрешают движение и информируют о наличии нерегулируемого перекрестка или пешеходного перехода;
красный сигнал, в том числе мигающий, или два попеременно мигающих красных сигнала запрещают движение.
Сочетание красного и желтого сигналов запрещает движение и информирует о предстоящем включении зеленого сигнала.
Черные контурные стрелки на красном и желтом сигналах не изменяют значения этих сигналов и информируют о разрешенных направлениях движения при включении зеленого сигнала светофора.
О наличии дополнительной секции светофора водителей информирует нанесенная на основной зеленый сигнал черная контурная стрелка (стрелки), разрешающая движение в иных направлениях, чем сигнал дополнительной секции.
Примечание. Если сигналы светофора выполнены в виде силуэтов человека, то их действие распространяется только на пешеходов.

14. Проезд перекрестков
14.1. При повороте налево или развороте водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо или направо.

Так что нет никаких оснований считать, что наше ПДД специальным образом переработали, чтобы на движение по зеленой стрелке в доп. секции не нужно было уступать встречным (да и это бы противоречило Венской конвенции).

Но хорошо, что вы подняли этот вопрос. Еще один минус в наше ПДД, который при случае обязательно надо будет уточнить.

iks:

Vitas, IMHO ты полностью прав. Зеленый должен уступить и точка. Согласно 7.1 он должен знать и соблюдать относящиеся к нему пункты правил.
При желании во время разбора ДТП гаишники могут оштрафовать и синего за проезд под "кирпич". Что IMHO непременно и сделают - бюджет-то пополнять надо.

На каком основании? Ведь если случится ДТП то проезда под кирпич не будет, а за намерения у нас по моему не штрафуют.

=15:

А каким образом это можно уточнить, насколько я понимаю нет примеров когда при зелёной стрелке налево в дополнительной секции с основным зелёным, разрешено движение с других направлений нигде нет.

В ГАИ, или у тех, кто разрабатывал ПДД

=15:

Кстати картинки выше с контрпримерами откуда взялись?

Да ниоткуда (если вы имеете в виду реальные перекрестки). Просто привел возможные варианты.

Цитирую себя же из ветки про Венскую конвенцию:

_hum_:

Венская конвенция (ВК) о дорожном движении, как известно, имеет своей целью стандартизировать правила дорожного движения разных стран с тем, чтобы уменьшить аварийность на дорогах. Соответственно, подписавшие ее, должны строить свои ПДД в соответствие с этой конвенцией, в частности,

1) для указания предписания или для сообщения пользователям дороги
определенной информации не применять сигнальных знаков, обозначений или разметки, отличных от уже предусмотренных для данной ситуации Венской конвенцией;

2) если для данной ситуации Венской конвенцией не предусмотрены сигнальные знаки, обозначения или разметка, то допускается использовать свои собственные (и со своим собственным значением), при условии, что они соответствуют установленной ею системе.

см. [2, ст. 3, п.1 a)]

Это, по логике, должно гарантировать выполнение принципа согласованности:

водитель страны A, попав в страну B, не должен попасть в аварию, руководствуясь ПДД свой собственной страны (страны A).

Первоисточник (Венская конвенция содержится в двух документах):
[1] Венская конвенция о Дорожном движении 1968 года.
[2] Венская конвенция о дорожных знаках и сигналах

Если следовать вашей трактовке, то водитель, приехавший в какую-нибудь подписавшую конвенцию страну и поехавший по доп. стрелке, не будет уступать встречным правоповоротным, а значит, может попасть там в аварию, если данная страна не использует отличное от Венской конвенции трактование доп. зеленого огня. Соответственно, принцип согласованности будет нарушен, что логично приводит к заключению о нарушении нашей страной венских договоренностей (мы дали другую трактовку доп. огню, которая может приводить к несогласованности ПДД).
А если формально, то это нарушает пп. ii) [2, ст. 3, п.1 a)], в частности

Договаривающиеся стороны могут пользоваться в этих целях избранным ими сигнальным знаком, обозначением или разметкой при условии, что этот сигнальный знак, обозначение или разметка не предусмотрены уже Конвенцией для указаний, имеющих иное значение, и при условии, что они соответствуют установленной ею системе.

DVK:

Неужели ТНПА не запрещает? И не запрещает два зеленых с перпендикулярных направлений? Надо будет почитать, прикольно

да про другое речь вроде шла (ох уж это богатство русского языка и интерпретаций), о контрпримерах на картинках выше, которые Конвекция якобы вполне допускает. Из реальных перекрёстков нашёл только обсуждения стрелки направо в доп. секции с основным красным (со стороны встречного направления, когда движемся на доп. стрелку налево с основным зелёным)

http://60.by/ru/content/master/parking/left_turn_update/
http://autokadabra.ru/shouts/51890

Самый удобный, безопасный и быстрый способ повернуть налево — это дополнительная секция светофора «налево». Причем вне зависимости от основного сигнала светофора.

Когда водителю горит дополнительная стрелка «налево» хоть с основным зеленым, хоть с основным красным, всем водителям, двигающимся с других направлений горит основной красный сигнал светофора. И пешеходам горит красный свет.

Поэтому, увидев стрелку «налево» поворачивайте смело, не задерживая задних водителей. Но помните про то, что кто-то из пешеходов может и на красный свет пойти, а кто-то из водителей начать движение на красный свет. То есть, как говорится, поспешайте не спеша.

iks:

CJK1301:

iks:

Vitas, IMHO ты полностью прав. Зеленый должен уступить и точка. Согласно 7.1 он должен знать и соблюдать относящиеся к нему пункты правил.
При желании во время разбора ДТП гаишники могут оштрафовать и синего за проезд под "кирпич". Что IMHO непременно и сделают - бюджет-то пополнять надо.

На каком основании? Ведь если случится ДТП то проезда под кирпич не будет, а за намерения у нас по моему не штрафуют.

мы же рассматривали картинку с поворотом, не так ли?
соответственно, все зависит от показаний участников и очевидцев, а также иных доказательств (заключений экспертов на основании записей камер наружного наблюдения гипермаркета):
если окажется, что поворачивал - накажут
если окажется, что разворачивался - не накажут
вопрос ведь в другом был - кто виноват в дтп - виноват не уступивший выезжавший с прилегающей территории

С виновностью в ДТП вопросов нет. Мне просто интересно правомерно ли будет наказание в этой ситуации синего за проезд под кирпич, если он, в случае ДТП, до него даже не доедет. Да, намеревался повернуть налево и проехать под кирпич, но не проехал же.

Vitas:

2.51. преимущество — право на первоочередное движение в намеченном направлении по отношению к другим участникам дорожного движения;

пока все и вся не проехали в начмеченном направлении вы вообще не должны выезжать на перекресток.

Чушь и бред! Зеленый обязан "уступить дорогу" (термин). Пункт про преимущество относится к синему.