Ответить
  • Vova7197 Senior Member
    офлайн
    Vova7197 Senior Member

    4512

    7 лет на сайте
    пользователь #2086999

    Профиль
    Написать сообщение

    4512
    # 16 апреля 2023 09:57

    Да-да-да, сударь, исследователи созвонились с людьми, жившими на территории современной Литвы, и уточнили, как именно они называли предметы обихода в VII веке, потом позвонили тем, кто жил в современной Латвии.
    Сопоставили все данные, обмозговали и сделали научно-обоснованные выводы. :trollface:

    Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды

    3018100:

    Vova7197, это не серьёзный подход, люмпена. Посмеяться над научной работой потому что там непонятно. :D

    Э нет, сударь, не увиливайте от темы!
    КАК и КЕМ достоверно установлены факты разделения литовского и латышского языков к VII веку.

  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    3116

    8 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    3116
    # 16 апреля 2023 10:45
    Vova7197:

    Да-да-да, сударь, исследователи созвонились с людьми, жившими на территории современной Литвы, и уточнили, как именно они называли предметы обихода в VII веке, потом позвонили тем, кто жил в современной Латвии.

    Лингвисты как-то определяют, специально обученные люди. А то может у вас есть сомнения в датировках заселения Америки? Позвонить то туда не можно, как понять когда они туда приперлись.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 16 апреля 2023 11:29
    Vova7197:

    3018100:

    Vova7197, это не серьёзный подход, люмпена. Посмеяться над научной работой потому что там непонятно. :D

    Э нет, сударь, не увиливайте от темы!
    КАК и КЕМ достоверно установлены факты разделения литовского и латышского языков к VII веку.

    Не будет лениво, почитаю. В сносках к селонскому :znaika: языку. Тема здесь фантастический бред. Вроде того що славяне-германцы почесали в восточные земли с великой миссией - заделать ВКЛу. :insane:

    > От селов не осталось никаких письменных документов, поэтому имеющиеся сведения о селонском языке почерпнуты из топонимики и ономастики, а также данных литовских и латышских говоров[2][4].

    Топоров В. Н. Балтийские языки // Языки мира. Балтийские языки. — М.: Academia, 2006. — С. 32. — 224 с.
    Дини П. Балтийские языки. — М.: ОГИ, 2002. — С. 248.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3730

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3730
    # 16 апреля 2023 14:06
    3018100:

    жыстянщик:

    3018100:

    На лошадях скакали, людей организовывали. Это ж не просто придумали. Эти хай кривичами будут, те древлянами.

    Что они организовывали, сбор податей? Даже на войну шляхта только ходила по большей части.

    Как то в союзы объединялись племена. Кривичи, например.

    > Кри́вичи (др.-рус. криви́чи) — союз восточно-славянских племён, существовавший в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги в VIII—XII веках.

    > Кривичи были одним из крупнейших восточнославянских племенных объединений, по всей видимости, по мере своего постепенного расселения на восток ассимилировавшие значительную часть древнебалтского, а позднее — некоторое количество финно-угорского населения. Они занимали не только север Белоруссии, но и соседние районы Подвинья и Поднепровья, Псковщину и Смоленщину, а также западную часть нынешних Тверской и Московской областей.

    Типичный метод приверженцев фоменковщины надергать цитат, не вникая в их смысл. В той статье из Вики о кривичах, которую вы цитируете, есть глава об их происхождении. Есть две гипотезы - одна основана на легендах и сказаниях из летописей, вторая научная. Согласно научной кривичи являются полабскими славянами, о чем вам тут постоянно твердят, но вы этого не замечаете (похоже на симптом магифрении): "В частности, сравнительный анализ В. Н. Топорова, сделанный по результатам исследований А. А. Зализняком языка новгородских берестяных грамот и древнекривичского диалекта, проведённого С. Л. Николаевым, показывает исходную принадлежность диалекта кривичей к северо-западной славянской диалектной группе", а это и есть полабские славяне. Ассимиляция славянами балтов просто ни на чем не основанное предположение. Как вам уже указывалось, генетически латыши и балты ничем от белорусов-кривичей не отличаются. Т.е. была не ассимиляция, а славянизация балтов. Но вы в силу своей полной невменяемости не в состоянии воспринимать научно обоснованные доводы, Вы способны только сказки слушать и пересказывать их тут.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 16 апреля 2023 14:56
    sherst:

    3018100:

    жыстянщик:

    3018100:

    На лошадях скакали, людей организовывали. Это ж не просто придумали. Эти хай кривичами будут, те древлянами.

    Что они организовывали, сбор податей? Даже на войну шляхта только ходила по большей части.

    Как то в союзы объединялись племена. Кривичи, например.

    > Кри́вичи (др.-рус. криви́чи) — союз восточно-славянских племён, существовавший в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги в VIII—XII веках.

    > Кривичи были одним из крупнейших восточнославянских племенных объединений, по всей видимости, по мере своего постепенного расселения на восток ассимилировавшие значительную часть древнебалтского, а позднее — некоторое количество финно-угорского населения. Они занимали не только север Белоруссии, но и соседние районы Подвинья и Поднепровья, Псковщину и Смоленщину, а также западную часть нынешних Тверской и Московской областей.

    Типичный метод приверженцев фоменковщины надергать цитат, не вникая в их смысл. В той статье из Вики о кривичах, которую вы цитируете, есть глава об их происхождении. Есть две гипотезы - одна основана на легендах и сказаниях из летописей, вторая научная. Согласно научной кривичи являются полабскими славянами, о чем вам тут постоянно твердят, но вы этого не замечаете (похоже на симптом магифрении): "В частности, сравнительный анализ В. Н. Топорова, сделанный по результатам исследований А. А. Зализняком языка новгородских берестяных грамот и древнекривичского диалекта, проведённого С. Л. Николаевым, показывает исходную принадлежность диалекта кривичей к северо-западной славянской диалектной группе", а это и есть полабские славяне. Ассимиляция славянами балтов просто ни на чем не основанное предположение. Как вам уже указывалось, генетически латыши и балты ничем от белорусов-кривичей не отличаются. Т.е. была не ассимиляция, а славянизация балтов. Но вы в силу своей полной невменяемости не в состоянии воспринимать научно обоснованные доводы, Вы способны только сказки слушать и пересказывать их тут.

    Это хорошо, что вы знаете про северо-западную славянскую диалектную группу. Только как это доказывает происхождение слова Литва? Много источников указывают именно на жемайтов, чем язык катастрофически сильно отличался от кривичей.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3730

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3730
    # 16 апреля 2023 15:50
    3018100:

    sherst:

    О предках жемайтов - восточных балтах - исторические источники до XIIIв умалчивают (очевидно, по причине их малочисленности и политической малозначимости), а вот о западных балтах - пруссах, лютичах, ятвягах - написано предостаточно. Они подверглись либо славянизации, либо германизации (пруссы). В конце I тысячелетия полабские славяне, в т.ч. и славянизированные западные балты - лютичи - сражались за свои исторические территории сначала с империей франков Карла Великого (вождь союза полабских славян Гостомысл погиб в 844г в битве с войсками короля восточных франков Людовика Немецкого), а затем с германским крестоносцами, которые в конце XIIв изгнали (частично уничтожили) полабских славян-язычников на северо-восток. А через несколько десятков лет на этом северо-востоке, на территории уже значительно славянизированных балтов возникает мощное государство - Великое княжество литовское, к которому добровольно и быстро присоединяются многие соседние славянские княжества. А что же Жемайтия в это время? Жемайтия подвергается давлению крестоносцев, с которыми славяне бились на протяжении веков. В середине XIIIв Великий князь литовский Миндовг уступает крестоносцам Жемайтию в обмен на королевскую корону (т.е. официальное признание ВКЛ как субъекта международного права, европейской державы).

    Это фантазии на тему истории, очередные ваши и каких то литвинов. Полабские славяне никуда они не изгонялись, постепенно ассимилировались пришлыми немцами.

    "Литвины" - жители исторической Литвы, термин зафиксированный в документах ВКЛ. Цитата вам была приведена, возразить вам было нечего. Вопрос закрыт.
    Теперь по поводу вашего невежества ("Полабские славяне никуда они не изгонялись, постепенно ассимилировались пришлыми немцами" ). Свидетельствует Гельмольд, католический монах, современник и непосредственный участник крестовых походов против полабских славян, в отличие от разных сказочников, которые рассказывают о событиях, происходивших за сотни лет до их рождения. Под 1154г:"... ушли Славяне, жившие в окрестных селениях, и пришли Саксы и поселились здесь. Славяне же постепенно убывали в этой земле...". 1159-1161гг: "...Наконец, когда Славяне мало-помалу стали убывать, он (Альбрехт Медведь) пригласил много народа и поселил их в Славянских городах и селениях ... Славяне частью перебиты, частью изгнаны, а сюда пришли выведенные от пределов океана народы сильные и бесчисленные и получили Славянские земли Ибо вся земля Бодричей и соседние области, принадлежавшие Бодрицкому государству, из-за непрерывных войн ... были целиком обращены в пустыню. И если еще оставались какие-нибудь последние обломки от народа Славянского, то вследствие недостатка в хлебе и запустения полей они были настолько изнурены от голода, что вынуждены были толпами уходить к Поморянам или в Данию". Интересно при этом упоминание Дании, в которой в то время правил Вальдемар I, сын короля славянских бодричей и киевской княжны, правнук Владимира Мономаха, а женой его была дочь минского князя Софья, сестра полоцкого короля Владимира. Из перенаселенного к тому времени Поморья, остатки полабских славян вынуждены были двигаться дальше на северо-восток по уже проторенной веками дороге. Только теперь с запада уходили не отдельные группы торговцев-ремесленников-воинов, веками постепенно славянизировавших западных балтов, а "толпы".

    Добавлено спустя 22 минуты 10 секунд

    3018100:

    Это хорошо, что вы знаете про северо-западную славянскую диалектную группу. Только как это доказывает происхождение слова Литва? Много источников указывают именно на жемайтов, чем язык катастрофически сильно отличался от кривичей.

    А причем тут "Литва"? Я комментировал ваш рассказ о кривичах и приведенную вами цитату. И история кривичей просто подтверждает неоднократно уже рассказанную вам историю славянизации западных балтов, проходившую с запада, а не с юга или Урала - концепции, которой до сих пор придерживаются ваши и многие российские историки. Что касается термина "Литва", то гипотеза происхождения этого термина от полабских славян лютичей ничем не хуже, чем от речки Летовка. Кстати, "лютичи" это не самоназвание народа, так их называли соседи. Самоназвание - вильцы (vilci, wilzen, wilciken), никакую речку не напоминает это название?

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 16 апреля 2023 16:20 Редактировалось 3018100, 2 раз(а).
    sherst:

    "Литвины" - жители исторической Литвы, термин зафиксированный в документах ВКЛ. Цитата вам была приведена, возразить вам было нечего. Вопрос закрыт.

    Что такое литвин.

    По мнению Георгия Голенченко, в источниках XIII—XVI веков существует по крайней мере восемь значений понятия «литвин»: определение государственной принадлежности «русинов», литовцев и представителей других народов к Великому княжеству Литовскому; обозначение жителей «Литовской земли», то есть Трокского и Виленского воеводств независимо от их этнического обличья (политико-территориальный термин); название собственно литовского этноса (преимущественно на территории Аукштайтии); название литовского этноса в более широких территориальных границах, в том числе литовцев, что проживали на Подляшье и западных землях современной Белоруссии[5] (так называемая Чёрная Русь).
    Название «литвины» широко появляется в источниках начиная с образования Великого княжества Литовского (1240-е годы).

    Как минимум 8 значений понятия. В статуте -литвин употреблено в связке с -русином. Речь об национальной принадлежности. Русины славяне. Литвины - это литовцы. Ваш вариант видимо всех жителей ВКЛ называли литвинами, русинами заодно. :-?

    sherst:

    Из перенаселенного к тому времени Поморья, остатки полабских славян вынуждены были двигаться дальше на северо-восток по уже проторенной веками дороге. Только теперь с запада уходили не отдельные группы торговцев-ремесленников-воинов, веками постепенно славянизировавших западных балтов, а "толпы".

    Где то вычитали про переселённое Поморье; конкретика нужна. Хотя бы ссылкой на источник. Были славяне в Германии, засветились в ВКЛ. :insane:

    Добавлено спустя 5 минут 14 секунд

    sherst:

    Типичный метод приверженцев фоменковщины надергать цитат, не вникая в их смысл. В той статье из Вики о кривичах, которую вы цитируете, есть глава об их происхождении. Есть две гипотезы - одна основана на легендах и сказаниях из летописей, вторая научная. Согласно научной кривичи являются полабскими славянами, о чем вам тут постоянно твердят, но вы этого не замечаете (похоже на симптом магифрении): "В частности, сравнительный анализ В. Н. Топорова, сделанный по результатам исследований А. А. Зализняком языка новгородских берестяных грамот и древнекривичского диалекта, проведённого С. Л. Николаевым, показывает исходную принадлежность диалекта кривичей к северо-западной славянской диалектной группе", а это и есть полабские славяне.

    А где тогда западная группа? Подсказка - в Германии. В данном случае и вообще вам не получилось свести факты воедино.

    > Северо-западная диалектная зона — одна из диалектных зон русского языка, расположенная на западе территорий северного наречия и среднерусских говоров (исключая южную часть западных среднерусских акающих говоров).

    Добавлено спустя 7 минут 16 секунд

    Топоров и Зализняк о полабских славянах с центром в Новгороде. :beer:

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3730

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3730
    # 16 апреля 2023 16:37
    3018100:

    Как минимум 8 значений понятия. В статуте -литвин употреблено в связке с -русином. Речь об национальной принадлежности. Русины славяне. Литвины - это литовцы. Ваш вариант видимо всех жителей ВКЛ называли литвинами, русинами заодно. :-?

    О каких тут вариантах вы глаголите? Что вы лаптем прикидываетесь? Я утверждал, что никаких "литовцев" в документах ВКЛ нет, а есть "литвины". Вы, не читавший документов ВКЛ, не поверили и попросили цитату, т.к. считали, что "литвинов" придумали "националисты". Я привел вам цитату. Убедились?

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 16 апреля 2023 16:42
    sherst:

    3018100:

    Как минимум 8 значений понятия. В статуте -литвин употреблено в связке с -русином. Речь об национальной принадлежности. Русины славяне. Литвины - это литовцы. Ваш вариант видимо всех жителей ВКЛ называли литвинами, русинами заодно. :-?

    О каких тут вариантах вы глаголите? Что вы лаптем прикидываетесь? Я утверждал, что никаких "литовцев" в документах ВКЛ нет, а есть "литвины". Вы, не читавший документов ВКЛ, не поверили и попросили цитату, т.к. считали, что "литвинов" придумали "националисты". Я привел вам цитату. Убедились?

    Я считал? Что то не припомню, ну да ладно. Литовцев нет, зато есть литвины. И в чём глубина смысла подмены понятий, литвинов не придумали националисты, и только?

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3730

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3730
    # 16 апреля 2023 16:56 Редактировалось sherst, 1 раз.
    3018100:

    sherst:

    Из перенаселенного к тому времени Поморья, остатки полабских славян вынуждены были двигаться дальше на северо-восток по уже проторенной веками дороге. Только теперь с запада уходили не отдельные группы торговцев-ремесленников-воинов, веками постепенно славянизировавших западных балтов, а "толпы".

    Где то вычитали про переселённое Поморье; конкретика нужна. Хотя бы со ссылкой на источник. Были славяне в Германии, засветились в ВКЛ. :insane:

    А как же ему не быть перенаселенным, если на протяжении 20 лет туда ушли толпы полабских славян? Гляньте на карту, на территории занимаемые Поморьем и полабскими славянами. Кроме того, на Поморье уже "положила глаз" христианская Польша, а в Пруссии вовсю хозяйничали германские крестоносцы (до нашествия крестоносцев на Пруссию славяне вполне могли и туда уходить). Так что и среди поморян было немало тех, кто хотел бы убежать от христианизации и уйти на северо-восток. В то же время связи полабских славян с территорией современной Беларуси и северо-западом России уже существовали на протяжении нескольких веков.

    Добавлено спустя 24 минуты 49 секунд

    3018100:

    А где тогда западная группа? Подсказка - в Германии. В данном случае и вообще вам не получилось свести факты воедино.

    > Северо-западная диалектная зона — одна из диалектных зон русского языка, расположенная на западе территорий северного наречия и среднерусских говоров (исключая южную часть западных среднерусских акающих говоров).

    Добавлено спустя 7 минут 16 секунд

    Топоров и Зализняк о полабских славянах с центром в Новгороде. :beer:

    Опять мимо. По отношению к кривичам, о которых и шла речь, и вообще к славянам, северо-запдная диалектная зона славянских языков (а не русского языка, о котором вообще речь не шла) это как раз север Германии. Славянизация северо-запада современной России происходила из Полабья, из Шлезвига. Вернусь в дом из бани, дам вам ссылку на интервью Седова, Янина и Зализняка, в котором они в популярной форме рассказывают об этом. Ну а непосредственно статью Топорова вы можете и сами найти по ссылке в Википедии, в которой говорится о кривичах.

    Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд

    30181007:

    Я считал? Что то не припомню, ну да ладно. Литовцев нет, зато есть литвины. И в чём глубина смысла подмены понятий, литвинов не придумали националисты, и только?

    Мысль в том, чтобы жителей исторической Литвы именовать литвинами, а жителей Республики Литва жемайтами или аукшайтами. Во избежание путаницы.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 16 апреля 2023 18:38 Редактировалось 3018100, 1 раз.
    sherst:

    3018100:

    sherst:

    Из перенаселенного к тому времени Поморья, остатки полабских славян вынуждены были двигаться дальше на северо-восток по уже проторенной веками дороге. Только теперь с запада уходили не отдельные группы торговцев-ремесленников-воинов, веками постепенно славянизировавших западных балтов, а "толпы".

    Где то вычитали про переселённое Поморье; конкретика нужна. Хотя бы со ссылкой на источник. Были славяне в Германии, засветились в ВКЛ. :insane:

    А как же ему не быть перенаселенным, если на протяжении 20 лет туда ушли толпы полабских славян? Гляньте на карту, на территории занимаемые Поморьем и полабскими славянами. Кроме того, на Поморье уже "положила глаз" христианская Польша, а в Пруссии вовсю хозяйничали германские крестоносцы (до нашествия крестоносцев на Пруссию славяне вполне могли и туда уходить). Так что и среди поморян было немало тех, кто хотел бы убежать от христианизации и уйти на северо-восток. В то же время связи полабских славян с территорией современной Беларуси и северо-западом России уже существовали на протяжении нескольких веков.

    Не было перенаселённости. Хотите доказать обратное - просил подтвердить ссылкой.

    sherst:

    3018100:

    А где тогда западная группа? Подсказка - в Германии. В данном случае и вообще вам не получилось свести факты воедино.

    > Северо-западная диалектная зона — одна из диалектных зон русского языка, расположенная на западе территорий северного наречия и среднерусских говоров (исключая южную часть западных среднерусских акающих говоров).

    Добавлено спустя 7 минут 16 секунд

    Топоров и Зализняк о полабских славянах с центром в Новгороде. :beer:

    Опять мимо. По отношению к кривичам, о которых и шла речь, и вообще к славянам, северо-запдная диалектная зона славянских языков (а не русского языка, о котором вообще речь не шла) это как раз север Германии.

    Тоже нужна ссылка. И так, что такое "северо-западная диалектная зона славянских языков" :conf:

    sherst:

    Славянизация северо-запада современной России происходила из Полабья, из Шлезвига. Вернусь в дом из бани, дам вам ссылку на интервью Седова, Янина и Зализняка, в котором они в популярной форме рассказывают об этом. Ну а непосредственно статью Топорова вы можете и сами найти по ссылке в Википедии, в которой говорится о кривичах.

    Зачем интервью. Вы термин громоздкий обозначьте. А то в гугле ничего нет о такой зоне. Просто фразой корявой названа северо-западная диалектная зона - одна из диалектных зон русского языка.

    sherst:

    30181007:

    Я считал? Что то не припомню, ну да ладно. Литовцев нет, зато есть литвины. И в чём глубина смысла подмены понятий, литвинов не придумали националисты, и только?

    Мысль в том, чтобы жителей исторической Литвы именовать литвинами, а жителей Республики Литва жемайтами или аукшайтами. Во избежание путаницы.

    Но эта мысль может сыграть на руку вашей гипотезе о том, что литовцы передрали чужую историю. Правильно наверное, во избежании путаницы, называть литовцы, белорусы, украинцы.
    Всё же есть проблема. :)

    sherst:

    Без проблем. Вот, например:

    АРТИКУЛ 9 РАЗДЕЛА 3 СТАТУТА ВКЛ 1566 ГОДА
    «... Так же мы Государь обещаем и совокупляем присягой нашей ... что в том государстве Великом Княжестве Литовском и во всех землях ему подчиняющихся по ценностям духовным и светских городов, и дворов, и староств земельных во владение и пользование вечное жадное ни чужеземцам, ни иностранцам, ни соседям того государства давать не будем. Но то все мы и потомки наши Великие Князья Литовские давать будут должны только Литве и Руси, предкам стародавним и уроженцам Великого Княжества Литовского и иных земель тому Великому Княжеству принадлежащих ...

    ... Но на благородность и всякую должность духовную и светскую не может быть избран, даже от Нас Государя ставленник, только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин ...».

    P.S. Я неоднократно задавал историкам из Республики Литва вопрос: почему вы до сих пор не перевели Статут ВКЛ на свой язык? Но так и не получил ни разу внятного ответа. Но однажды понял почему. Ведь если начать переводить документы ВКЛ на жемайтский язык, то получится полная лажа. Ведь сразу станет очевидно, что вся их "история ВКЛ" является не чем иным, как банальным переводом чужой истории.

    Добавлено спустя 8 минут 54 секунды

    Из книги Зинькевича " «Несвядомая» история Белой Руси".

    Так или иначе, в середине I тысячелетия н. э. начинается массовое расселение славян на территории Белоруссии, которую до этого занимали разрозненные балтские племена: ятвяги, дайнова, лотва, латыгола и голядь. Согласно исторической концепции местечковых националистов, смешение славян с ранним населением Восточно-Европейской равнины привело к «зарождению новых народов – белорусов, украинцев и русских»[16]. Произошло это по следующим формулам: славяне + балты = белорусы, славяне + скифо-сарматы = украинцы, славяне + финно-угры = русские. Как мы уже отмечали, наиболее радикальные самостийники славянскую составляющую восточнославянских этносов полностью отрицают, в результате чего белорусы оказываются балтами, а великорусы – финно-уграми; украинцев, впрочем, белорусские радикалы считают братьями (особенно после «Евромайдана») и скифо-сарматами публично не называют.

    Однако упрощённые конструкции «свядомых» историков не выдерживают соприкосновения с научными фактами. До середины I тысячелетия н. э. балты заселяли область от юго-восточных берегов Балтики до верхнего и среднего течения Оки, т. е. балтский регион включал в себя значительную часть земель будущей Великороссии.

    Древнерусская летопись датирует пребывание балтского племени голядь в районе подмосковной реки Протвы 1147 годом. В этом году черниговский князь Святослав Ольгович по приказу суздальского князя Юрия Долгорукого совершил военный поход на проживавших в Подмосковье балтов («…и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве»). Кроме того, с той же подмосковной голядью, скорее всего, связано отмеченное летописями событие 1248 года: «И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве». Московский князь Михаил Хоробрит погиб в сражении с «Литвой на Протве», под которой, очевидно, понимались потомки голяди. На основе топонимов и гидронимов, производных от этнонима «голядь», исследователи очерчивают довольно широкий регион расселения этого племени – от верховьев Клязьмы на севере до верховьев Жиздры на юге и от верхнего течения Днепра на западе до окрестностей Москвы на востоке. Исходя из этого, можно сделать вывод, что голядь занимала немалую часть великорусской территории и довольно долго оставалась не до конца ассимилированной.

    Как видим, если следовать логике «свядомых» интеллектуалов, в белорусы следует записать большое количество тех самых «москалей», которых так не любят указанные интеллектуалы, или в крайнем случае – объявить коренных жителей Смоленской, Калужской и Московской областей отдельным от других русских народом, поскольку, например, славяне, заселявшие новгородские земли, ассимилировали не балтов, а финно-угров.

    В действительности подавляющее большинство балтского и финно-угорского населения, проживавшего на Восточно-Европейской равнине, довольно быстро растворилось в славянской этнокультурной среде. Этому в значительной степени способствовал тот факт, что культурное развитие и балтов, и финно-угров протекало в замедленном темпе, им не были знакомы плоды римской цивилизации, которыми пользовались славяне, жившие по соседству с Римской империей. Славянами был освоен и внедрён в жизнь целый комплекс предметов, которых не знали их восточные соседи. В качестве главного свидетельства прихода славянского населения в лесную зону Восточной Европы археологи называют появление там начиная с V века изделий провинциальноримского происхождения: конского снаряжения, пинцетов из бронзы и железа (они использовались как туалетные щипчики, медицинский инструмент и орудие мастеров-ювелиров), железных серпов, жерновов для ручных мельниц. Кроме того, славяне принесли с собой зерновые культуры – рожь и овёс, неизвестные балтам и финно-уграм. Имея значительный перевес в уровне материальной культуры, а также численное превосходство, славянское население без труда смогло ассимилировать автохтонов Восточно-Европейской равнины.

    Примечательно, что в Повести временных лет (древнерусском летописном своде начала XII века, составленном монахом Киево-Печерского монастыря Нестором) фактически отсутствуют сведения о взаимоотношениях пришлых славян с местным балтским населением на территории Белоруссии. И это при том, что в летописи довольно много внимания уделено этнографии стран Европы, особенно соседей Руси. Данное обстоятельство можно объяснить лишь тем, что к началу XII века балты, проживавшие на территории Белоруссии, полностью сошли с исторической арены.

    Добавлено спустя 14 минут 34 секунды

    То есть что написано у Зинькевича

    Согласно исторической концепции местечковых националистов, смешение славян с ранним населением Восточно-Европейской равнины привело к «зарождению новых народов – белорусов, украинцев и русских». Произошло это по следующим формулам: славяне + балты = белорусы, славяне + скифо-сарматы = украинцы, славяне + финно-угры = русские. Как мы уже отмечали, наиболее радикальные самостийники славянскую составляющую восточнославянских этносов полностью отрицают, в результате чего белорусы оказываются балтами, а великорусы – финно-уграми; украинцев, впрочем, белорусские радикалы считают братьями (особенно после «Евромайдана») и скифо-сарматами публично не называют.

    в сравнении с sherst, похоже. у него белорусы - это балты.

    Ассимиляция славянами балтов просто ни на чем не основанное предположение. Как вам уже указывалось, генетически латыши и балты ничем от белорусов-кривичей не отличаются. Т.е. была не ассимиляция, а славянизация балтов. Но вы в силу своей полной невменяемости не в состоянии воспринимать научно обоснованные доводы, Вы способны только сказки слушать и пересказывать их тут.

    Из перенаселенного к тому времени Поморья, остатки полабских славян вынуждены были двигаться дальше на северо-восток по уже проторенной веками дороге. Только теперь с запада уходили не отдельные группы торговцев-ремесленников-воинов, веками постепенно славянизировавших западных балтов, а "толпы".

  • nsv Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    nsv Паяльник & Отвертка TEAM

    955

    20 лет на сайте
    пользователь #12016

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 16 апреля 2023 19:17 Редактировалось nsv, 2 раз(а).

    Пускай это тут повесит, просто так. :D

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3730

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3730
    # 16 апреля 2023 20:02
    3018100:

    Зачем интервью. Вы термин громоздкий обозначьте. А то в гугле ничего нет о такой зоне. Просто фразой корявой названа северо-западная диалектная зона - одна из диалектных зон русского языка.

    Как и обещал даю ссылку

    Цитирую: "На основании исследований языка новгородских берестяных грамот (А.А.Зализняк) и особенностей древнекривичского диалекта (С.Л.Николаев) выявляется сугубая архаичность кривичской речи и её исходная принадлежность к сев.-зап.-слав. диалектной группе (польск., сев-лехитск., лужицк.)" (В.Н. Топоров). Можете теперь посмеяться над Топоровым В.Н.

    Добавлено спустя 27 минут 32 секунды

    3018100:

    Мысль в том, чтобы жителей исторической Литвы именовать литвинами, а жителей Республики Литва жемайтами или аукшайтами. Во избежание путаницы.

    Но эта мысль может сыграть на руку вашей гипотезе о том, что литовцы передрали чужую историю. Правильно наверное, во избежании путаницы, называть литовцы, белорусы, украинцы.
    Всё же есть проблема. По отношению к современности я так и пишу. В документах ВКЛ нет ни украинцев, ни белорусов, ни литовцев. Есть литвины, русины и жемайты. Поскольку вы не только не отрицаете, но даже настаиваете, что жемайты (как летописные так и современные) и аукшайты, это один народ, то почему термин "литовцы" на заменить на "жемайты" или "аукшайты"?

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    3609

    1 год на сайте
    пользователь #3601646

    Профиль

    3609
    # 16 апреля 2023 20:37
    3018100:

    Топоров В. Н. Балтийские языки /

    Досыць цікава.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 16 апреля 2023 20:51
    nsv:

    И как это понимать? Белорус он прибалт и восточноевропеец в одном лице? :insane:

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    3609

    1 год на сайте
    пользователь #3601646

    Профиль

    3609
    # 16 апреля 2023 20:53
    3601646:

    3018100:

    Топоров В. Н. Балтийские языки /

    Досыць цікава.

    Але яшчэ П.М.Мілюкоў,п аліглот, гісторык, палітык, кіраўнік кадэцкай партыі і фракцыі ў дзяржаўнай думе, у сваіх успамінах паказваў прама, што літоўская мова яшчэ тады (19000 год) была прызнана найстаражытнай з захаваных жывых індаеўрапейскіх моў

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 16 апреля 2023 21:01
    sherst:

    3018100:

    Зачем интервью. Вы термин громоздкий обозначьте. А то в гугле ничего нет о такой зоне. Просто фразой корявой названа северо-западная диалектная зона - одна из диалектных зон русского языка.

    Как и обещал даю ссылку

    Цитирую: "На основании исследований языка новгородских берестяных грамот (А.А.Зализняк) и особенностей древнекривичского диалекта (С.Л.Николаев) выявляется сугубая архаичность кривичской речи и её исходная принадлежность к сев.-зап.-слав. диалектной группе (польск., сев-лехитск., лужицк.)" (В.Н. Топоров). Можете теперь посмеяться над Топоровым В.Н.

    Порадуйтесь вашей маленькой победе, среди огромного количества бреда и ошибок, что здейснили. Никогда нельзя сдаваться. Наша возьме. :beer: Оставляя за скобками, что полабов там всё равно нет.

    sherst:

    По отношению к современности я так и пишу. В документах ВКЛ нет ни украинцев, ни белорусов, ни литовцев. Есть литвины, русины и жемайты. Поскольку вы не только не отрицаете, но даже настаиваете, что жемайты (как летописные так и современные) и аукшайты, это один народ, то почему термин "литовцы" на заменить на "жемайты" или "аукшайты"?

    В этом вопросе вашим ощущениям нельзя доверять. Под видом борьбы с путаницей, произойдёт искажение истории в нужном вам ключе. :roof: Касательно истории ВКЛ вообще, на протяжении 500 лет всего своего существования, политическая власть в княжестве находилась в руках этнических литовцев. Они определяли развитие и будущее страны. :znaika:

    Добавлено спустя 5 минут 47 секунд

    3601646:

    3601646:

    3018100:

    Топоров В. Н. Балтийские языки /

    Досыць цікава.

    Але яшчэ П.М.Мілюкоў,п аліглот, гісторык, палітык, кіраўнік кадэцкай партыі і фракцыі ў дзяржаўнай думе, у сваіх успамінах паказваў прама, што літоўская мова яшчэ тады (19000 год) была прызнана найстаражытнай з захаваных жывых індаеўрапейскіх моў

    У литовцев, как и латышей, литературный язык появился в 16 веке. До того пользовались чем попало, когда желали написать. Это и дало повод падким до сенсаций дилетантам объявить балтов полу-дикими племенами в магутнай беларускай дзяржаве. :evil:

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3730

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3730
    # 16 апреля 2023 21:13
    3018100:

    Из книги Зинькевича " «Несвядомая» история Белой Руси":
    "Так или иначе, в середине I тысячелетия н. э. начинается массовое расселение славян на территории Белоруссии..."

    Вот это пример типичной фоменковщины. Эти авторы, придерживающиеся теории расселения славян откуда-то то ли с Урала, то ли с Волги и по всей планете (этруски - "это руские"), забывают указать конкретное место того самого инкубатора, в котором на протяжении веков производились в огромных количествах славяне. При этом ими напрочь отметаются не только данные археологии, лингвистики и генетики, но даже летописи, на которых построена вся их история Руси, как Киевской, так и Московской..

    Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд

    3018100:

    И как это понимать? Белорус он прибалт и восточноевропеец в одном лице? :insane:

    А прибалты кто? Западноевропейцы, что ли?

  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    3116

    8 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    3116
    # 16 апреля 2023 21:19
    sherst:

    этруски - "это руские"

    Это Миша Задорнов рассказывал. Может и не только он.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    3609

    1 год на сайте
    пользователь #3601646

    Профиль

    3609
    # 16 апреля 2023 21:19 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    дел