Фоменковщина

"Уголовное дело против Евгения Пригожина будет прекращено, он уедет в Белоруссию" Подробнее на РБК...

Уже лет 500 лет российские "оппозиционеры" съезжают в Литву. Традиция...

Эта война во многом следствие коллективной глупости российских властей 19 века. В то же время, когда придуманы немцы и итальянцы на основе языковой общности, в России заложили фундамент сепаратизма, узрев грань между русским, белорусским, малороссийским языком. Мне запомнилась фраза из статьи про немецких беженцев после 1945 года. Диалекты так сильно отличались, к прибывшим немцам из восточных областей порой относились как к иностранцам. Тем не менее, язык один немецкий.

sherst:

3681134:

Тем не менее, язык один немецкий.

Тем не менее, государств два - ФРГ и Австрия. Да и в Швейцарии 65% говорят по-немецки.

На момент образования Германии, - Швейцария и Австрия вне сферы влияния. Все карты на руках у русских имперских властей. Не только народности придумали, что хуже - различие языка.

sherst:

3681134:

sherst:

3681134:

Тем не менее, язык один немецкий.

Тем не менее, государств два - ФРГ и Австрия. Да и в Швейцарии 65% говорят по-немецки.

На момент образования Германии, - Швейцария и Австрия вне сферы влияния. Все карты на руках у русских имперских властей. Не только народности придумали, что хуже - различие языка.

На момент включения ВКЛ в состав Российской империи различия в языках были настолько существенны, что понадобился перевод с белорусского на русский.

«Об учинении перевода Литовского Статута на русский язык с Белорусского издания 1588 года и о напечатании сего Статута на трех языках: Белорусском, Польском и Русском». (1828 год, 17 ноября. Высочайше утвержденное положение Комитета Министров).

На тот период белорусский язык облако в штанах. Никто не знал, кто на нём разговаривает и на какие области распространяется. Вдобавок, у государственного языка ВКЛ более 40 названий. Всегда можно название "белорусский" объявить произвольным, не соответственным фактическому положению вещей.

3681134:

На тот период белорусский язык облако в штанах. Никто не знал, кто на нём разговаривает и на какие области распространяется.

Возможно, потому что никто не изучал филологию или какая там наука занимается изучением национальных языков? Может мешал кто-то этим заниматься или отсутствовало спонсирование.

жыстянщик:

3681134:

На тот период белорусский язык облако в штанах. Никто не знал, кто на нём разговаривает и на какие области распространяется.

Возможно, потому что никто не изучал филологию или какая там наука занимается изучением национальных языков? Может мешал кто-то этим заниматься или отсутствовало спонсирование.

Это влияло только на качество перевода. Перевод Статута с белорусского на русский, сделанный в 1811г, оказался неудачным, пришлось в 1828г новый делать.

3681134:

sherst:

Да как ни называй, но это не русский язык Российской империи, т.к. понадобился перевод. "Никто не знал, кто на нем разговаривает", но в 1828г решили напечатать на нем Статут. На всякий случай? Ха-ха-ха.

Да, но в контексте несколько иначе:

«Об учинении перевода Литовского Статута на русский язык с Белорусского издания 1588 года и о напечатании сего Статута на трех языках: Белорусском, Польском и Русском».

«… составлена Комиссия для исправления ошибок, оказавшихся в русском переводе Литовского Статута, напечатанного в 1811 году … Комиссия сия представила мне, что самое древнейшее и вернейшее издание подлинного Литовского Статута есть 1588 года, на так называемом Белорусском языке … Такое мнение Комиссии основывалось между прочим на сочинении известного ученостью Ректора Варшавского Лицея Линде ... в котором он доказывает, что Статут Литовских законов написан первоначально на Белорусском языке в 1529 году и оставался в рукописи до восшествия на престол Сигизмунда третьего, который данной в 1588 году привилегией дозволил оный Статут, Депутатами Великого Княжества Литовского вновь исправленный и на Сейме просмотренный, напечатать на Белорусском и Польском языках, и что на первом действительно в том же году Статут Литовский был напечатан под надзором Князя Льва Сапеги, тогдашнего Канцлера Великого Княжества Литовского …»

В контексте чего? "Перевести и напечатать". Какой вы тут контекст углядели?

3681134:

Перепись населения 1897 года обозначило народы по родному языку, на котором в данный момент разговаривает население. Мова ВКЛ 16 века - канцелярский язык. Русский испортили добавками, чтобы видимо отличаться от соседей. Захотелось властям свой язык. Не литовский, но и не русский, и не белорусский.

Народы обозначались по родному языку всегда. Был небольшой период в истории человечества, когда некие "ученые" пытались определять принадлежность к тому или иному народу по форме ушей, черепа и т.п. Но с ними быстро человечество разобралось (правда, теперь новые "ученые" пытаются подхватить эстафету нацистов - по генам норовят определять национальность).

В мировой научной литературе термина "канцелярский язык ВКЛ" не существует.

3681134:

Белорусы в ВКЛ всегда были на подхвате. Говорившие на жемайтском языке занимали ведущие роли в общественной жизни княжества.

Гы-гы. Вот что писали о Жемайтии (ныне "Республика Литва" ) в XVIв (это век, когда был разработан Статут ВКЛ).

М. Бельский, польский историк 16 века: "Земля Жмудская Литве принадлежит, достаточно немалая....Плуга там железного не видели, только деревянный, оружия тоже нет....".
Австрийский дипломат С. Герберштейн: "Ближайшая к Литве область - Жемайтия .... Она не замечательна никакими городами и крепостями. Государь назначает туда начальника.".
Польский историк М. Меховский (начало 16 в.): "...Самогития — северная и морозная область, граничит с Литвой, Ливонией и Пруссией,... Там вовсе не строят изб или приличных зданий, а строят только шалаши из бревен и соломы, удлиненные, растянутые посредине и суженные на концах. Сравнительно широкое внизу, такое сооружение, постепенно по мере надстройки суживается и становится наиболее похоже на дно лодки или шлем. На верхушке делается одно окно, дающее свет сверху, а под ним очаг — для приготовления и варки пищи, а также для защиты от холода, в котором цепенеет эта область большую часть года. В таком доме они живут с женами, детьми, рабами, рабынями, скотом мелким и вьючным, хлебом и всякой утварью".

А вот пишут уже наши современники на основе данных археологии.
"История Литовской ССР" (Вильнюс: Мокслас, 1978, с. 21): “Производство глиняных сосудов постепенно становилось ремеслом, но довольно долго находилось на более низком уровне, чем в соседних славянских землях; посуда однообразна по форме и орнаментике. Лишь во второй половине XIII – начале XIV в., когда в поселениях городского типа нашел применение быстро вращающийся тяжелый гончарный круг, в этом деле появились значительные сдвиги.
Отсутствие городов тормозило развитие специализации среди ремесленников; здесь еще пока не применялись такие известные соседям достижения, как производство кирпича и возведение каменных построек, изготовление стеклянной глазури”.
"Финно-угры и балты в эпоху средневековья." (М.: Наука, 1987, с. 396): "К сожалению, находок пахотных орудий труда в памятниках второй половины I тыс. н. э. пока не обнаружено. Однако, известен железный лопатовидный наральник с селища Юдонис, датируемый первыми веками н.э. При раскопках Майшягальского городища найдены языковидный наральник и пара сошников, принадлежащих двузубой сохе. Наральник датируется XII – XIII вв., сошники -- XIV -- началом XV в".

А вот что было уже в XI-XIIвв у тех, кто, якобы, в ВКЛ был "на подхвате". Новогрудок: "...Также исследования свидетельствуют о том, что на этом месте в IX—X веках уже существовал город, имевший торговые связи с Византией, Ближним Востоком, Западной Европой и Скандинавией... Важнейшей деятельностью населения города были ремесло и торговля. Особенно часто встречаются свидетельства местного ювелирного ремесла — имелись литейные и ювелирные мастерские, образовывавшие целый квартал на Малом Замке. Также было распространено косторезное дело, обработка дерева и камня... Чрезвычайно широки были торговые связи в XII—XIII веках, о чём свидетельствует огромное количество импортных изделий: из Киева в Новогрудок поступали стеклянные браслеты, украшения из цветных металлов, энколпионы, иконки, шиферные пряслица, из Ирана — фаянсовые сосуды, из Византии и Сирии — стеклянная посуда, из Прибалтики — янтарь." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D1%8 ... 1%8C%D0%B5).

3681134:

sherst:

В мировой научной литературе термина "канцелярский язык ВКЛ" не существует.

Если важна точная формулировка, по своей сути так и есть. 'Канцелярский язык' синоним вполне уместен. В отличие от ваших белорусских языков, которые вообще не к месту национальной идентификации 19 века. Белорусский язык ВКЛ 16 века и белорусский язык Российской империи совсем разные вещи, с различным же контекстом.

Ну до чего ж вы любите с пафосным видом банальности писать! Кончено, белорусский язык 16в и 20в отличаются. Как и русский, и французский, и английский и...

3681134:

> Письменный деловой Западнорусский письменный язык — один из официальных письменно-литературных языков Великого княжества Литовского с XIV века по 1696 год, а также восточнославянских воеводств Королевства Польского (после 1569 г.) и Молдавского княжества, как язык делопроизводства и литературы.

Ах вот в чем дело! В связи с отсутствием собственной письменности, у жемайтов, естественно, не было ни литературного, ни государственного языка . А у всех их соседей были и литературные и государственные языки.

3681134:

Белорусы в ВКЛ всегда были на подхвате. Говорившие на жемайтском языке занимали ведущие роли в общественной жизни княжества.

Тогда же не было еще самоопределения нации, по крайней мере на этих территориях. Как они могли знать кто беларус, кто жемайт, и какое это значение имело? Наверное, они понимали что они не татары и не печенеги, но такие тонкости как народ, да еще и не большой, вряд ли знали. Вы то сами хоть понимаете что факт вашего проживания и считание себя беларусом есть случайность, пара десятков километров при установлении границы либо передвижение ваших предков чуть другие- и вот вы уже литовец, поляк, русский, украинец, латыш. Возможно, будете знать что корни или родственники из Беларуси.

3681134:

sherst:

Ну до чего ж вы любите с пафосным видом банальности писать! Кончено, белорусский язык 16в и 20в отличаются. Как и русский, и французский, и английский и...

У государственного языка ВКЛ более 40 названий. Белорусским от балды назвали, а вы нахально в очередной раз увязали с современным белорусским языком.

Да хоть 78, но это славянский язык, а жемайты там и рядом не стояли. И какой язык назвали не "от балды"?

3681134:

sherst:

М. Бельский, польский историк 16 века: "Земля Жмудская Литве принадлежит, достаточно немалая....Плуга там железного не видели, только деревянный, оружия тоже нет....".

Я о местной знати. Политика и 'крупный бизнес' за жемайтами. Например, почитаемый белорусскими националистами как родной пан Радзивил...

Вся литовская знать - славяне. Жемайты в ВКЛ - угнетаемый этнос, что следует из документов ВКЛ.

sherst:

3681134:

sherst:

Ну до чего ж вы любите с пафосным видом банальности писать! Кончено, белорусский язык 16в и 20в отличаются. Как и русский, и французский, и английский и...

У государственного языка ВКЛ более 40 названий. Белорусским от балды назвали, а вы нахально в очередной раз увязали с современным белорусским языком.

Да хоть 78, но это славянский язык, а жемайты там и рядом не стояли. И какой язык назвали не "от балды"?

На кириллице написаный, оттого аналогии со славянским, прежде всего русским. Историки и лингвисты до сих пор не могут определиться; летувизмов (жемантизмов) там хоть отбавляй.

https://wir.by/be/article/jazyk-wkl

Сами же жители Великого княжества Литовского называли свой язык «русским». Пример из статьи Статута 1588 года: «а писар земский маетъ по руску словы и литеры писати», что означает «белорусские слова кириллическим письмом». Язык же восточного соседа они называли «московским»: «галасы утварывшы мовою московскою»; «подал ку акътыкованю до книгъ кгродскихъ Пинскихъ грамоту руским москевским писмомъ … писаную». Что касается самого восточного соседа, то этого языка там не понимали и называли «литовским» от слова «Литва».

sherst:

3681134:

sherst:

М. Бельский, польский историк 16 века: "Земля Жмудская Литве принадлежит, достаточно немалая....Плуга там железного не видели, только деревянный, оружия тоже нет....".

Я о местной знати. Политика и 'крупный бизнес' за жемайтами. Например, почитаемый белорусскими националистами как родной пан Радзивил...

Вся литовская знать - славяне. Жемайты в ВКЛ - угнетаемый этнос, что следует из документов ВКЛ.

Из каких документов? Пост 15 апреля на 3 странице. У меня пруфы, у вас кривляния. Не белорусский, а славянский и жемайты рядом не стояли. Логично, но исходя из названий вероятно ошибочно. Одно из них - литовско-русский, наводит на логику о миксте с балтским...

> Белорусский историк, кандидат исторических наук, специалист по генеалогии знатных родов и образованию Великого княжества Литовского В.Л. Носевич ещё в 1998 году обратил внимание на этническое происхождение политической элиты ВКЛ. Общеизвестно, что за всю более чем 300-летнюю историю княжества (до 1569 года) среди великих князей литовских не было ни одного представителя русской народности (то есть ни одного восточного славянина), за исключением Шварна Даниловича, галицко-волынского князя. Но то, что касается этнической принадлежности политической элиты, остаётся малоизвестным для широкой публики. Многие всё ещё живут романтическими легендами о "вялікай магутнай беларускай дзяржаве, дзе летувісы былі дзікімі жамойтамі".

По подсчётам Носевича, согласно переписи войска ВКЛ 1528 года, из 41 самого богатого рода литовскими были 21, а русскими - около 17 (из них "белорусскими" были только 7, а "украинскими" - 10). Причём, самыми богатыми были литовцы, а 7 условных "белорусских" родов не достигают по богатству и первой двадцатки. Напомним: около 8/10 населения ВКЛ составляли восточные славяне.

"Калі зірнуць у гістарычнай перспектыве, то вышэйшую ў свецкай дзяржаўнай ерархіі пасаду віленскага ваяводы з моманту яе ўвядзення ў 1413 г. і на працягу двух наступных стагоддзяў (да 1616 г.) займалі 15 асобаў, якія належалі да 5 альбо 6 родаў. З іх толькі этнічнае паходжанне продкаў Я. Глябовіча, які быў віленскім ваяводам з 1542 па 1549 г., можа выклікаць сумненні. Усе ж астатнія (Манівіды, Даўгірды, Гаштаўты, Кезгайлы, Радзівілы і іх адгалінаванне Судзімонты) мелі бясспрэчна літоўскае паходжанне. На другой па значэнні пасадзе віленскага кашталяна з 1413 па 1511 г. пабывалі 10 прадстаўнікоў усё тых жа 5 родаў і яшчэ аднаго таксама літоўскага – князёў Гальшанскіх. Толькі потым у эліту прабіўся першы прадстаўнік славянскага рода – славуты палкаводзец князь К. Астрожскі, прычым у вачах віленскага ваяводы А. Гаштаўта ён назаўсёды застаўся "чалавекам новым, подлай кандыцыі, русінам". У далейшым віленскімі кашталянамі з 1522 да 1559 г. былі яшчэ 3 прадстаўнікі таго ж вузкага кола арыстакратаў. Аналагічная карціна назіраецца і ў адносінах да пасадаў троцкага ваяводы і кашталяна (трэцяй і чацвертай у ерархіі)".