Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10366

    25 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10366
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20377

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20377
    # 17 декабря 2023 12:48
    HeartBeat:

    Предназначен для движения велосипедистов, значит предназначен для движения транаспортных средства, значит тоже проезжая часть

    Вот видите какие ПДД? - так и живем.

    Добавлено спустя 42 секунды

    ...стоит ли удивляться тому, что трамвай это троллейбус?

  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    22861

    14 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    22861
    # 17 декабря 2023 13:08
    umpel:

    HeartBeat:

    Предназначен для движения велосипедистов, значит предназначен для движения транаспортных средства, значит тоже проезжая часть

    Вот видите какие ПДД? - так и живем.

    Добавлено спустя 42 секунды

    ...стоит ли удивляться тому, что трамвай это троллейбус?

    В том то и дело, что противоречия начинаются при натягивании совы на глобус. При включении здравого смысла никаких проблем ни с отличением троллейбуса от трамвая, ни с отличением проезжей части от трамвайных путей или тротуара нет.

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20377

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20377
    # 17 декабря 2023 13:54
    HeartBeat:

    противоречия начинаются при натягивании совы на глобус

    Противоречия начинаются при дотошном изучении НПА, именуемого ПДД.

    Добавлено спустя 1 минута 24 секунды

    HeartBeat:

    При включении здравого смысла

    Здравый смысл, интуиция и опыт вождения тут не должны использоваться вообще. При таких косяках НПА они спасают, но это не нормально.

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21452

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21452
    # 17 декабря 2023 14:16 Редактировалось Micola, 1 раз.
    HeartBeat:

    Проезжая часть и трамвайные пути - два разных элемента дороги, одно тоже не может быть другим.

    легко. Пересечение терминов или их уточнение, это нормальный естественный процесс.
    как МТС может быть троллейбусом, а может быть автобусом.. или трамваем.
    как ваш любимый троллейбус является подмножеством механических транспортных средств, которые в свою очередь являются уточненным подмножеством из просто транспортных средств.
    так и трамвайные пути являются частным подмножеством из ПЧ.

    HeartBeat:

    есть ли по мнению Миколы или Юрия полосы движения на трамвайных путях, но очевидно, что их там нет.

    ))) а по ПДД, есть маневры, выезд транспортного средства на трамвайные пути и съезд с них.
    да и не поверите, по трамвайным путям ездят транспортные средства. Удивительное дело ))

    Но, если ПДД не учить, то это действительно мнение Миколы и Юрия. а не ГАИ, пары министеств, СТБ, дорожников и кучу иных структур.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    22861

    14 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    22861
    # 17 декабря 2023 14:55 Редактировалось HeartBeat, 1 раз.
    Micola:

    так и трамвайные пути являются частным подмножеством из ПЧ

    Нет, и ПЧ и трамвайные пути - это подмножества элементов дороги.

    Так тротуар - тоже ПЧ или все-таки нет?

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20377

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20377
    # 17 декабря 2023 15:00
    HeartBeat:

    Так тротуар - тоже ПЧ или все-таки нет?

    Тоже, благодаря Вам и тому, кто ПДД написал.

    Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды

    HeartBeat:

    ПЧ и трамвайные пути - это подмножества элементов дороги.

    Не подмножества, а именно Элементы, что уже само по себе является подмножеством Дороги.
    При этом и пути и велодорожка и тротуар - это все специфические ПЧ.
    Вхождение в одно подмножество не исключает возможности входить и в другие

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #305326

    Профиль

    0
    # 17 декабря 2023 16:19
    HeartBeat:

    Тем более из других определений следует, что проезжая часть состоит из продольных полос движения. Не знаю, есть ли по мнению Миколы или Юрия полосы движения на трамвайных путях, но очевидно, что их там нет.

    Да по моему мнению рельсы находятся на ПЧ, сами рельсы можете отнести к путям. Но это обсолютно не важно.
    Я вам говорил про то что тп не разделяют ПЧ, это более интересный вопрос.
    Если посмотреть данный вопрос в интернете то становится очевидно что нет единого мнения даже в судах))
    Но если вам так принципиально, пусть..

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21452

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21452
    # 17 декабря 2023 18:16 Редактировалось Micola, 1 раз.
    HeartBeat:

    Нет, и ПЧ и трамвайные пути - это подмножества элементов дороги.

    Так тротуар - тоже ПЧ или все-таки нет?

    вы пдд начнете читать, когда нибудь?
    и да. Это составляющие дороги, входят в список того, что причисляется к ее элементам.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    22861

    14 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    22861
    # 17 декабря 2023 18:46
    Юрий...:

    Да по моему мнению рельсы находятся на ПЧ, сами рельсы можете отнести к путям. Но это обсолютно не важно

    Как они могут находиться на ПЧ, если трамвайные пути находятся слева на одном уровне с ПЧ?

    81. Движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью дороги, разрешается только для опережения (вне обозначенных и регулируемых перекрестков), объезда при условии, что все полосы движения в данном направлении заняты, а также для поворота налево или разворота в соответствии с пунктом 64 настоящих Правил.

    Micola:

    вы пдд начнете читать, когда нибудь?

    Тротуар чем-то не подходит под определение ПЧ, или что вы пытаетесь сказать?

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21452

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21452
    # 17 декабря 2023 19:22 Редактировалось Micola, 1 раз.
    HeartBeat:

    Как они могут находиться на ПЧ, если трамвайные пути находятся слева на одном уровне с ПЧ?

    а что вас смущает?
    они могут быть слева, могут быть справа, могут быть на одном уровне, могут быть на другом, могут прилегать, могут быть выделены отдельно.
    тут (в п. 81) описана ситуация, набор условий, когда водитель не просто может, а должен выезжать туда. (на трамвайные пути)

    Меня забавляет, когда вы где то пытаетесь придраться к букве текста, а, допустим при обсуждении Шевченко-Осипенко, сразу несколько дословных пунктов правил про дорогу внезапно стали игнорировать, под соусом "просто там забыли дописать и в реальности все на самом деле не так".

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #305326

    Профиль

    0
    # 17 декабря 2023 19:57 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    HeartBeat:

    Юрий...:
    Да по моему мнению рельсы находятся на ПЧ, сами рельсы можете отнести к путям. Но это обсолютно не важно

    Как они могут находиться на ПЧ, если трамвайные пути находятся слева на одном уровне с ПЧ?

    Иногда не слева, иногда справа, иногда пересекаются..
    И опять, пусть трамвай едет себе, признайте что тп не разделяют ПЧ))

  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    22861

    14 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    22861
    # 17 декабря 2023 20:18 Редактировалось HeartBeat, 1 раз.

    Micola, так и не увидел вашего ответа, является ли тротуар проезжей частью. Кажется из вашей теории опять в итоге следует полный бред, но признать вы это опять не сможете.

    Юрий...:

    Иногда не слева, иногда справа, иногда пересекаются..

    Так от чего они находятся слева?
    Как они могут находиться слева от проезжей части, если они сами часть проезжей части? :molotok:

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21452

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21452
    # 17 декабря 2023 20:27
    HeartBeat:

    Micola, так и не увидел вашего ответа, является ли тротуар проезжей частью

    не слишком ли много мною предоставлено вам ответов за последнее время и все в одностороннем порядке? ;))
    все таки, прошу вас внимательно и не торопливо прочитать обе формулировки в ПДД.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    22861

    14 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    22861
    # 17 декабря 2023 20:29 Редактировалось HeartBeat, 1 раз.
    Micola:

    не слишком ли много мною предоставлено вам ответов за последнее время и все в одностороннем порядке? )
    все таки, прошу вас внимательно и не торопливо прочитать обе формулировки в ПДД.

    И то и другое по определению для движения транспортных средств и пешеходов, что не так?

    Трамвайные пути например вообще для движения пешеходов не предназначены ни в каких случаях, то есть под определение проезжей части подходят даже меньше, чем тротуар.

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21452

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21452
    # 17 декабря 2023 20:30 Редактировалось Micola, 1 раз.
    HeartBeat:

    Так от чего они находятся слева?

    потому что так решили и сделали инженеры.
    посмотрите на фото. Сперва трамвайные пути слева ПЧ, потом они же, прямо по центру ПЧ. Потом справа.
    и все это на одном участке улицы. С этим нет никаких проблем.

    Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды

    HeartBeat:

    Трамвайные пути например вообще для движения пешеходов не предназначены ни в каких случаях, то есть под определение проезжей части подходят даже меньше, чем тротуар.

    опять занимательная логика в действии.
    вот вам живой и реальный пример вполне обоснованного и беспроблемного хождения пешеходов по трамвайным путям.
    и велосипедисты ездят там же.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    22861

    14 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    22861
    # 17 декабря 2023 20:42 Редактировалось HeartBeat, 3 раз(а).

    Micola, чего вы так старательно от главного вопроса уходите? Тротуар - это ПЧ? Если нет, то почему?

    Micola:

    опять занимательная логика в действии.
    вот вам живой и реальный пример вполне обоснованного и беспроблемного хождения пешеходов по трамвайным путям.
    и велосипедисты ездят там же.

    Движение по ПЧ/трамвайным путям и переход (пересечение) ПЧ/трамвайных путей - это два совершенно разных действия. Ознакомьтесь с Главой 4. Права и обязанности пешеходов.
    Странно, что такому эксперту все азы ПДД нужно объяснять :-?

    Добавлено спустя 6 минут 9 секунд

    Micola:

    потому что так решили и сделали инженеры.

    То есть трамвайные пути - это проезжая часть, которая часто разделяет две другие проезжие части?
    А Юрий... говорит, что они не могут разделять проезжие части :-?

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20377

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20377
    # 17 декабря 2023 21:15

    HeartBeat, Вы намеренно перекручиваете ситуацию?
    Вопрос в чем? - является ли трамвайный путь ПЧ? - вот и исходите из определяющих пунктов:
    Что такое трамвайные пути? - есть определение в ПДД? - НЕТ
    Где встречается сочетание "трамвайные пути"?
    - Элементы дороги
    - Маневрирование
    Далее начинаются поиски скрытого смысла:
    - Для чего они предназначены? - для движения трамвая!
    Что такое Трамвай?

    2.67. трамвай — механическое транспортное средство, предназначенное для движения по рельсам, участвующее в дорожном движении и не являющееся железнодорожным транспортным средством;

    Что такое Проезжая часть?

    2.55. проезжая часть дороги — элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, — для движения пешеходов;

    Отсюда и следует, что если Трамвай это ТС, а ПЧ это элемент дороги(Трамвайные пути в их числе есть), предназначенный для движения ТС, то Трамвайные пути это тоже ПЧ.
    Разделяет она или нет - это уже вопрос следующий.

  • HeartBeat Velo Team
    офлайн
    HeartBeat Velo Team

    22861

    14 лет на сайте
    пользователь #455642

    Профиль
    Написать сообщение

    22861
    # 17 декабря 2023 21:24 Редактировалось HeartBeat, 1 раз.

    umpel, я уже говорил, что только тот факт, что что-то можно формально подогнать под определение из ПДД, не является достаточным условием, чтобы утверждать, что это оно и есть.

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #305326

    Профиль

    0
    # 17 декабря 2023 21:31
    HeartBeat:

    чего вы так

    Троль))

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20377

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20377
    # 17 декабря 2023 21:31
    HeartBeat:

    формально подогнать под определение из ПДД

    Ну такие ПДД - Вы же не будете спорить, что ПДД не настоящие? Там так написано.
    Разве что Вы сможете как-то доказать, что трамвайный путь это что-то другое, а не ПЧ для трамвая - буду с интересом читать такое доказательство.