Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10366

    25 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10366
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 10 ноября 2023 19:23
    Micola:

    У водителя 1. табличка 7.13 ... которая однозначно сообщает "ты не на главной"

    эмм... у него 2.4, который в основном сообщает, что он должен уступить... а 7.13 корректирует, указывая направление ГД, что она не "пересекаемая".

    Добавлено спустя 1 минута 11 секунд

    Micola:

    при этом (если дословно читать только 2.11), то 2.11 говорит "а ты на главной".

    нет, 2.11 ему говорит, что его дорога главнее той грунтовки, которая тоже второстепенная по отношению к главной на 7.13

    Добавлено спустя 1 минута 12 секунд

    Micola:

    Дальше начинается долгая игра слов, которая интересна на форуме, но совершенно не уместна на скоростях 50-70-90.

    верно - для этого мы тут и упражняемся в словоблудии, чтобы потом думать и соображать быстрее.

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21455

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21455
    # 10 ноября 2023 19:27
    umpel:

    а 7.13 корректирует, указывая направление ГД,

    Да, корректирует "чел, ты не на ГД, ГД вот там, так что не забивай себе башку, ты не на ГД"

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 10 ноября 2023 19:28
    Micola:

    ибо в наличии 7.13.

    да, и если принять п.109, как ты его трактуешь и отбросить спорные пункты, на которые опирался я, то нужно принять, что по п.109 все-таки надо уступить 2му т.к. п.109 безосновательно уравнивает эти 2 второстепенные дороги.

    Добавлено спустя 1 минута 28 секунд

    Micola:

    В моей автошколе (где учился), ответ аналогичный.

    и оба ответа не содержат мотивировочной части - отсылки к п.109, что не очень характеризует отвечавшего

    Добавлено спустя 1 минута 1 секунда

    Micola:

    могу только продублировать, споры/разговоры прямая дорога к п. 112.

    и тут мне вот по прежнему интересен ответ на мой вопрос:

    umpel:

    А как ты трактуешь тут "второстепенность"? Она равная с другими второстепенными или она второстепенная относительно всех остальных?

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21455

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21455
    # 10 ноября 2023 19:31
    umpel:

    что его дорога главнее той грунтовки

    игра слов ) там нет сравнительной степени... какая дорога на перекрестке главнее ... или не главнее.
    Дорога главная или нет. Вот в чем вопрос )

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 10 ноября 2023 19:32
    Micola:

    Да, корректирует "чел, ты не на ГД, ГД вот там, так что не забивай себе башку, ты не на ГД"

    тут я буду долго спорить т.к. не 7.13 определяет первичную второстепенность, а 2.4... и уже 7.13 к нему + п.109 делает 1го из "главного" уступающего 2му.

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21455

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21455
    # 10 ноября 2023 19:32 Редактировалось Micola, 1 раз.
    umpel:

    и оба ответа не содержат мотивировочной части - отсылки к п.109, что не очень характеризует отвечавшего

    Мой преподаватель говорил так.
    Светофоры есть? Смотри только на них.
    Нет светофоров. Знаки приоритета если? смотри только на них.
    Нет и знаков ... смотри по вторичным "половым" признакам.

    Добавлено спустя 46 секунд

    umpel:

    первичную второстепенность

    в ПДД нет разделов или пунктов, определяющих первичную второстепенность или третичную главность.
    нет и выражений, определяющих ступенчатость внутри "главности" или "второстепенности". ИМХО

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 10 ноября 2023 19:35
    Micola:

    игра слов ) там нет сравнительной степени... какая дорога на перекрестке главнее ... или не главнее.
    Дорога главная или нет. Вот в чем вопрос )

    ну вот опять - каждая дорога может быть главной относительно другой дороги на перекрестке - все зависит только от Знака, покрытия, прилегания - именно эти 3 признака формируют приоритет/очередность.
    Не будет там 7.13 - п. 109 не работает и соотв. 1 становится главнее/первее 2го. Повесили 7.13 - 2й главнее/первее.

    Добавлено спустя 1 минута 28 секунд

    Micola:

    Нет светофоров. Знаки приоритета если? смотри только на них.
    Нет и знаков ... смотри по вторичным "половым" признакам.

    Препод был не очень, извини - не могу никак согласиться с его упрощенным мнением

    Добавлено спустя 41 секунда

    Micola:

    в ПДД нет разделов или пунктов, определяющих первичную второстепенность или третичную главность.

    все там есть - надо просто читать и думать.

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21455

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21455
    # 10 ноября 2023 19:37
    umpel:

    и тут мне вот по прежнему интересен ответ на мой вопрос:

    umpel:

    А как ты трактуешь тут "второстепенность"? Она равная с другими второстепенными или она второстепенная относительно всех остальных?

    Скорее, раз она второстепенная, значит пересекаемая главная.
    Упрощая, она равнозначная с другими второстепенными.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • 3453946 Senior Member
    офлайн
    3453946 Senior Member

    2679

    3 года на сайте
    пользователь #3453946

    Профиль
    Написать сообщение

    2679
    # 10 ноября 2023 19:40
    umpel:

    AuldNick:

    Есть ответ из ГАИ. В упрощённом виде звучит, как виновным в случае дтп может быть и номер 1 и номер 2.
    1 должен пропустить второго, но второй должен остановиться, и убедиться,что его пропускают.
    Если у номера 1 нет возможности остановиться, то 2 должен стоять.

    Это ответ на какой запрос?

    На этот.

    AuldNick:

    Ну преподавателю в автошколу я уже написал, наверное придется завтра к гаишникам подойти с рисунком)))

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 10 ноября 2023 19:46
    Micola:

    Упрощая, она равнозначная с другими второстепенными.

    т.е. ты едешь, не можешь определить последовательность проезда и, на основании п.112 и твоего представления о том, что дороги или главные или второстепенные или равнозначные, ты не уступаешь тому, кто слева?

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21455

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21455
    # 10 ноября 2023 19:46
    umpel:

    каждая дорога может быть главной относительно другой дороги на перекрестке - все зависит только от Знака, покрытия, прилегания - именно эти 3 признака формируют приоритет/очередность.

    Ступени определения 3. да.
    Но базовый перекресток "крестообразный" это перекресток 2х дорог. "т-образный" то же.
    так что если одна дорога главная, то вторая не главная. Система бинарна.

    umpel:

    все там есть - надо просто читать и думать.

    Фантазировать? Это вроде не книга мифов или эльфов. Это сухая "техническая литератора".
    Если там есть прямое указание, прошу в студию. но его там нет.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 10 ноября 2023 19:48
    3453946:

    umpel:

    AuldNick:

    Есть ответ из ГАИ. В упрощённом виде звучит, как виновным в случае дтп может быть и номер 1 и номер 2.
    1 должен пропустить второго, но второй должен остановиться, и убедиться,что его пропускают.
    Если у номера 1 нет возможности остановиться, то 2 должен стоять.

    Это ответ на какой запрос?

    На этот.

    AuldNick:

    Ну преподавателю в автошколу я уже написал, наверное придется завтра к гаишникам подойти с рисунком)))

    ну тут следует сказать, что ГАИ не имеет права трактовать НПА т.к. не ГАИ принимала этот Закон - они, как и мы, его только исполняют - поэтому это только еще одно мнение и оно точно ничего не прояснило.

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21455

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21455
    # 10 ноября 2023 19:48
    umpel:

    т.е. ты едешь, не можешь определить последовательность проезда и, на основании п.112 и твоего представления о том, что дороги или главные или второстепенные или равнозначные, ты не уступаешь тому, кто слева?

    )) дублирую
    "Скорее, раз она второстепенная, значит пересекаемая главная."
    Раз пересекаемая главная, то я уступлю и тому кто слева и тому кто справа.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • Leo-Leo Senior Member
    офлайн
    Leo-Leo Senior Member

    36848

    13 лет на сайте
    пользователь #589634

    Профиль
    Написать сообщение

    36848
    # 10 ноября 2023 19:49
    DVK:

    Есть выездов нет, то въезжать на дорогу в этих местах запрещено.

    Так он и не выезжал.
    Если велосипедист ведёт в руках свое транспортное средство - он является пешеходом. Вынес вел из подъезда, покатил его по тротуару до ПЧ, сел и поехал. Против шерсти. По дороге с односторонним движением в жилой зоне.

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 10 ноября 2023 19:50 Редактировалось umpel, 1 раз.
    Micola:

    Но базовый перекресток "крестообразный" это перекресток 2х дорог. "т-образный" то же.
    так что если одна дорога главная, то вторая не главная. Система бинарна.

    а если не базоввый "крест", а звезда?
    перекресток может состоять только из примыкающих дорог без пересечений.

    Добавлено спустя 43 секунды

    Micola:

    Раз пересекаемая главная, то я уступлю и тому кто слева и тому кто справа.

    а тому кто со встречки поворачивает налево?

    Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды

    Micola:

    Фантазировать? Это вроде не книга мифов или эльфов. Это сухая "техническая литератора".

    не фантазировать, а сопоставлять нормы, изложенные в разных пунктах. Многие пункты друг на друга ссылаются, а не содержат дублирующие слова. Причем не всегда ссылка явная, а, часто, просто содержит терминологию, описанную в другом пункте.ю

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    22576

    23 года на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    22576
    # 10 ноября 2023 19:56
    umpel:

    Да, есть такое, но не в том виде, как Вы указываете.

    Именно в этом!

    В тоже время Знак "Въезд запрещен" может быть общей нормой, а пункт ПДД, разрешающий под него ехать МТС - частной нормой.

    Ни разу нет. В описании знака написано, что его действие не распространяется на МТС, так что это всё одна норма.

    В случае с 2.11 - Знак / Асфальт / Грунт / ПТ - это общая норма определения значимости дороги на перекрестке, а использование отсылки к 7.13 в п.109 является частной нормой, меняющей ту самую общую норму (как минимум в том виде как оно написано в 109 можно считать и так).

    Асфальт/грунт - это общая норма, знак - частная. Общая действует на все дороги, а знак установлен в конкретном месте и в конкретное время - т.е. более частная норма, чем "асфальт/грунт". А п. 109 всего лишь определяет приоритеты.

    Micola:

    или мы принимаем, что знаки "перекрывают" текстовые приоритеты пдд полностью.

    Именно. Как и светофорное регулирование "перекрывает" все эти ваши как текстовые приоритеты, так и знаки.

    но тогда водитель1 не на главной и 7.13 требует разъезжаться с дорогой справа по правилам равнозначных дорог.

    Правильно, потому что 7.13 обе эти дороги объявляет второстепенными, т.е. равнозначными.

    или знаки "не перекрывают" 2.11, а приоритеты надо ... что надо? миксовать, вычитать, пересекать .. что с приоритетами то?

    Приоритеты установлены знаками. Всё.

    Но в ПДД и для этого случая есть ответ. 112! Второстепенная дорога.

    Нет, п. 112 тут может применяться только в случае слепого водителя. А для нормальных есть знаки.

    Добавлено спустя 49 секунд

    HeartBeat:

    Схема 7.13 показывает направление главной и не более того.

    И эта схема показывает однозначно, что водитель НЕ на главной дороге. всё верно

    Добавлено спустя 1 минута 36 секунд

    umpel:

    ну тут следует сказать, что ГАИ не имеет права трактовать НПА т.к. не ГАИ принимала этот Закон

    ПДД не закон.

    Добавлено спустя 55 секунд

    Leo-Leo:

    Если велосипедист ведёт в руках свое транспортное средство - он является пешеходом. Вынес вел из подъезда, покатил его по тротуару до ПЧ, сел и поехал. Против шерсти. По дороге с односторонним движением в жилой зоне.

    Тогда, получается, ничего не нарушает. Он вообще не может знать о том, что находится на дороге с односторонним движением, потому что не мог видеть знаки.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21455

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21455
    # 10 ноября 2023 20:02
    umpel:

    а тому кто со встречки поворачивает налево?

    нет. У нас же в вакууме нет "знаков", определяющих иной порядок.

    в реальной ситуации же, будет возможная куча дополнительных факторов. а может и не будет.

    umpel:

    а если не базоввый "крест", а звезда?
    перекресток может состоять только из примыкающих дорог без пересечений.

    мы сейчас хотим накрутить некий теоретический перекресток в вакууме, где ни разметки, ни знаков, ни дорожного полотна, ни парковки или домов рядом, ни заводской стены, ни здания заводоуправления, ни разделительной полосы ... и не читается как идет проезжая часть?
    ничтожно малые шансы в реальности.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 10 ноября 2023 20:04
    DVK:

    В описании знака написано, что его действие не распространяется на МТС

    не для всех знаков это есть в описании.

    Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд

    Micola:

    нет. У нас же в вакууме нет "знаков", определяющих иной порядок.

    ну вот - а если встречка главная? - ты ведь не знаешь кто едет по главной и какой порядок - значит должен уступить вообще всем, что уже нарушает твое представление, что все второстепенные между собой равны.

    Добавлено спустя 38 секунд

    Micola:

    мы сейчас хотим накрутить некий теоретический перекресток в вакууме

    именно. ПДД должны работать и в вакууме.

  • Micola Senior Member
    офлайн
    Micola Senior Member

    21455

    22 года на сайте
    пользователь #18992

    Профиль
    Написать сообщение

    21455
    # 10 ноября 2023 20:11
    umpel:

    именно. ПДД должны работать и в вакууме.

    в вакууме у вас ТС и сверху будет, как его приоритет определить то? в ПДД только справа, слева, впереди.

    Китайские дети утром делают зарядку, а вечером относят её в Евросеть.
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 10 ноября 2023 20:15
    Micola:

    umpel:

    именно. ПДД должны работать и в вакууме.

    в вакууме у вас ТС и сверху будет, как его приоритет определить то? в ПДД только справа, слева, впереди.

    т.е. представить, что есть перекресток 5 дорог и с вашего направления нет знака это большая проблема?