Ответить
  • Guerilla veterem sodalemАвтор темы
    офлайн
    Guerilla veterem sodalem Автор темы

    15505

    22 года на сайте
    пользователь #2510

    Профиль
    Написать сообщение

    15505
    # 19 февраля 2009 09:52 Редактировалось Неизвестный кот, 9 раз(а).

    Для выбора зеркальной камеры используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by

    FAQ по выбору цифровых зеркальных камер.

    Сanon, nikon или sony. Сказать что какая то система лучше нельзя, современные фотоаппараты разных производителей находятся примерно на одном уровне и позволяют получать снимки отличного качества. В пользу canon и nikon можно отнести большую распространенность систем, соответственно больший выбор объективов и фотоаппаратов на вторичном рынке, в тоже время сони предлагает несколько лучший функционал по сравнению с одноклассниками.

    Среди зеркалок начального уровня стоит обратить внимание на canon 600D, nikon D5100 либо sony SLT-A57. В среднем классе canon 60D либо nikon D7000. Среди бюджетных полнокадровых камер можно рекомендовать nikon D600.

    Body или Kit. Body (тушка на фото сленге) - это фотоаппарат продающийся без объектива, т.е. подразумевается что оптика у вас уже есть, либо будет приобретаться отдельно. Kit - фотоаппарат в комплекте с объективом. Как правило в комплекте с фотоаппаратами начального уровня идут самые дешевые объективы в системе, качество их соответствует цене, если есть возможность имеет смысл сразу приобрести более качественную оптику.

    Среди стандартны зумов на кроп Tamron 17-50/2.8 лучший выбор по соотношению цена/качество, его версия со стабилизатор изображения несколько хуже оптически и уступает в резкости изображения.

    Если вас интересует максимальное качество, а вопрос цены стоит на последнем месте, у всех систем есть свои более интересные варианты. Canon 17-55/2.8 IS, Nikkor 17-55/2.8G, Sony SAL-1650 могут похвастаться более быстрой, цепкой и тихой фокусировкой, благодаря использованию ультразвукового мотора. Кроме того кэнон имеет оптический стабилизатор, а никон лучший конструктив с металлическим корпусом, сони защищен от непогоды и значительно дешевле конкурентов.

    Прежде всего на внешний вид. В целом на состояние корпуса, особенно в области хвата, стертые резиновые уплотнители и отполированная пластмасса говорят о большом пробеге камеры и лучше отказаться от такой покупки. Обратите внимание нет ли следов падений и ударов, нет ли царапин на болтиках, не вскрывался ли аппарат. Проверьте все колесики и рычажки, как открываются/закрываются крышки батарейного отсека и карты памяти.

    Обратите внимание не видно ли пыли в видоискателе, на качестве фотографий это не отразится, но может раздражать в процессе съемки, почистить иногда бывает не просто. А вот пыль на матрице может испортить ваши снимки, переключите камеру в режим приоритета диафрагмы (AV) и зажмите её скажем до значения F11 или F16, сделайте пару снимков чего-то светлого и однотонного, например неба или стены, и изучите снимки при 100% увеличении, пятнышки повторяющиеся на обоих фото это и есть пыль. Матрицу как и видоискатель можно почистить в сервисе, но это дополнительные расходы, и не всегда удается добиться идеала, потому, если пыли и грязи на матрице много, возможно стоит поискать другой вариант.

    Проверьте систему автофокусировки, это можно сделать с помощью специальной тестовой таблицы, алгоритм проверки. Но можно и просто сделать несколько снимком с небольшой глубиной резкости, т.е. на открытой диафрагме и с небольшого расстояния и оценить попал ли фотоаппарат туда куда вы целились. Как вариант возьмите три пальчиковые батарейки и поставьте их по диагонали на расстоянии в сантиметр друг от друга, выберите фокус по центральной точке, и сфокусируйтесь на ближайшей, потом на средней и дальней, и оцените попадания.

    Проверка на битые пиксели, я считаю эту проблему несколько надуманной, при съемке в raw большинство конверторов автоматически их удаляют, то же делают алгоритмы шумоподавления современных камер, автор не видел еще ни одного битого пикселя на фото, хотя специально их и не искал. Но тем не менее, подробно о данной проблеме можно почитать здесь.

    А зачем приоритет выдержки нам? (точнее мне, я в отличии от некоторых не снимаю телевиками и не привязян к выдержкам 1/200 и короче :) ) Я этот режим вообще раз в 100 лет использую, чтобы что-то размыть в движухе. На улице поставил av, нужную диафрагму (обычно 2,0) + исо 100/400 в зависимости от освещённости и забываешь о настройках всю прогулку. С режимом P при каждом кадре нужно крутить колесо и пялиться в низ видоискателя или на внешний экран чтобы была нужная диафрагма... в общем это спор из разряда "по мне лучше пухленькая Маша, а считаю лучше худая Даша"
    В помещении, может кому интересно,
    1. при сьёмке телевиком-тёмным зумом ставлю режим М, выдержка 1/100 дырка открытая, исо 1600-2500 в зависимости от освещения и поехали...
    2. при сьёмке фиксом - режим av, дырку в зависимости от сюжета, исо такое чтобы выдержка прыгала не меньше 1/F (если с пыхой), а лучше с запасом т.е. те же исо 1600-2000. Ну и исо авто, если снимаю с нат освещением без пыхи (авто исо в адеквате только на еденицах и тройке кто не в курсе).
    Возможно кто-то ещё не знает, как правильно использовать поворотную бошку пыхи, а то как не глянешь, навешают убогих картонок и лупят тупо в потолок под 45гр., а подумать макушкой для чего бошка пыхи вращается на 360гр. не могут....
    1. В идеале лица людей должны быть освещены хорошо, причём сбоку если обьект смотрит на нас и прямо на лицо если обьект стоит к нам в три четверти, а не сверху оставляя глаза тёмными:

    обратите внимание, что свет светит не с потолка, нет убогих теней от картонки за людьми, лица равномерно освещены мягким светом слева. Это можно сделать направив пыху на стенку или дальний край потолка пыху, влево-назад, если стенка далеко пыха зуммируется на 105мм и пускается узкий и мощный импульс, который при солидных исо может приодалевать приличные расстояния и освещать вам как нужно. Этим можно пользоваться в церквях и других помещениях с очень высокими потолками если нет под рукой светлых фиксов.
    2. При знании законов отражения и умелом использовании зума пыхи, можно эмитировать мягкий боковой рисующий студийный свет внешней пыхой, а в качестве заполняющего использовать натуральное освещение (благодаря высокой светосиле обьектива и высоких исо):

    как видите никаких теней от картонки, свет мягкий, боковой, фон кадра светлый, глаза обьемные, светлые. А всего-то повернули пыху влево-назад и направили в светлую стенку, а т.к. стенка была близко зум пыхи поставил на 50мм, что дало на стенке яркое пятно большого размера, которое сработало как софтбокс.
    3. Яркость фона мы можем менять на свой вкус добавляя или убавляя исо.
    4. Не стоит бояться цветных стенок, баланс легко выправляется в раве. Но я использую гели на пыху, чтобы цвет пыхи не отличался от общего освещения, тогда баланс и автоматом ставиться отличный.
    5. Ну и даже в экстремальных условиях мы можем сэмитировать студийный софт бокс внешней пыхой. Например задача сфоткать людей вечером с мягким боковым светом. Выкручиваем исо до разумных значений, чтобы проработать фон (открываем диафрагму по-шире), а в качестве софтбокса попросим кого небудь в светлой куртке стать слево-сзади к нам спиной. Крутим бошку пыхи так, чтобы она светила точно на светлую куртку, а чтобы сделать импульс максимально мощным - ставим 105мм зума пыхи. Снимаем. Наш импульс освещает светлую куртку и отражённый уже мягкий свет (т.к. куртка большая) освещает нашу модель.

    [gone to pot]
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    6073

    12 лет на сайте
    пользователь #471992

    Профиль

    6073
    # 10 апреля 2012 11:14

    Оптика Canon EF 24-70mm f/2.8L USM 1445$
    Оптика Nikon 24-70mm f/2.8G ED AF-S NIKKOR 2000$

    Оптика Canon EF 135mm f/2.0L USM 1330$
    Оптика Nikon 135mm f/2D AF DC-Nikkor 1580$

    Добавлено спустя 12 минут 19 секунд

    Оптика Canon EF 16-35mm f/2.8L II USM 1700$
    Оптика Nikon 17-35mm f/2.8D ED-IF AF-S Zoom-Nikkor 1850$

  • B.B.C. PDA Team
    офлайн
    B.B.C. PDA Team

    36055

    20 лет на сайте
    пользователь #18831

    Профиль
    Написать сообщение

    36055
    # 10 апреля 2012 11:27

    VDub2, АТВ,
    не смотрите на наши непонятные цены :)
    в Беларуси нет смысла покупать оптику ...

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    6073

    12 лет на сайте
    пользователь #471992

    Профиль

    6073
    # 10 апреля 2012 11:30

    B.B.C., ну пускай где нить в польше стоят дешевле, но пропорция сохранится. кэнон дешевле, никон дороже. если не лень можешь сравнить цены там??

  • Duchf Member
    офлайн
    Duchf Member

    148

    15 лет на сайте
    пользователь #180506

    Профиль
    Написать сообщение

    148
    # 10 апреля 2012 11:46

    Berezina, в моем случае d5100 18-55 дороже 600d на 70 долларов примерно, а в голову влезло, что 18-55хуже чем 18-105, поэтому и не знаю стоит ли доплачивать за лучшую тушку с худшей оптикой, тк дополнительно оптику пока не планирую.
    Будет ли для меня существенна разница между d3100 18-105/600d 18-55? В чем преимущество d5100 c 18-55?

    Fake it till you make it
  • lammer Senior Member
    офлайн
    lammer Senior Member

    4270

    16 лет на сайте
    пользователь #107678

    Профиль
    Написать сообщение

    4270
    # 10 апреля 2012 13:46

    18-55 лучше, но диапазон меньше

    Добавлено спустя 56 секунд

    Выбирайте то, что понравится - для новичка разницы нет

    Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд

    Kisel_S:

    maveriklp, не занимайтесь фигнёй и не выкидывайте денег на ветер за ненужные фенечки новых моделей, на качество фото они никак не влияют, а переплатите за новую модель огого. Берите б.у. 450Д в отл. состоянии и китовый 18-55 is 1 (именно первой версии, вторая урезанная, кенон решил что первая версия слишком дорого обходится и решил сэкономить выпустив вторую) на сэкономленные деньги лучше возмите б.у. внешнюю пыху кенон 430 - 1, без внешней пыхи в помещении ваши снимки от мыльничных отличатся практически не будут. В итоге 450Д (450 у.е.) + 18-55 is (70) + 50 1.8 (100) + 430-1 (250) = 870 у.е. - более чем классный набор для увлечения. На оставшиеся можете купить телевичёк 55-250 is (250) для птичек, бабочек и людей из далека (можно вместо 50 1,8 ). По поводу б.у. - обкатанная техника ломается в разы реже новой, уж поверьте на слово, главное чтобы она была немного б.у., а не очень-очень сильно б.у. :)

    Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд

    Juggernaut:

    Не знаю как для вас будет, но у меня на 550-м мизинец висел в воздухе всегда.

    это касается всей любительской серии, никто не мешает купить китайский батблок за баксов 50 и удобство сразу станет не хуже xx-серии

    Золотые слова
    Предлагаю вынести в фак

  • Kisel_S Senior Member
    офлайн
    Kisel_S Senior Member

    3720

    18 лет на сайте
    пользователь #43648

    Профиль
    Написать сообщение

    3720
    # 10 апреля 2012 16:35 Редактировалось Kisel_S, 5 раз(а).
    lammer:

    Золотые слова
    Предлагаю вынести в фак

    а что тут есть такой? Было бы не плохо, а то повторяешь как попугай на каждой странице одно и то же.
    Фактически ответ на 90% вопросов. Нюансы уже легче былобы обсуждать.

    Добавлено спустя 5 минут 51 секунда

    Berezina:

    не смотрите на наши непонятные цены
    в Беларуси нет смысла покупать оптику ...

    а у всех так прям и прут возможности згонять за бугор за стеклом...большенство покупает тут или на барахолке или у перекупов с пендосии, америкосии, росее и т.д. К тому же действительно если и дешевле там, то и кенон и никон в той же пропорции, барыги у нас накручивают цены одинаково. Тоже как-то было желание переметнуться на никон, но блин как перевёл свой комплект на примерный никоновский, желание напроч отпало. К тому же у никона с недорогой любительской оптикой туговато, а не все любители готовы кучи лавандоса выкидывать, "каб было рэзка и светла"

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23974

    21 год на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23974
    # 10 апреля 2012 17:01
    Kisel_S:

    не занимайтесь фигнёй и не выкидывайте денег на ветер за ненужные фенечки новых моделей, на качество фото они никак не влияют, а переплатите за новую модель огого. Берите б.у. 450Д в отл. состоянии и китовый 18-55 is 1 (именно первой версии, вторая урезанная, кенон решил что первая версия слишком дорого обходится и решил сэкономить выпустив вторую) на сэкономленные деньги лучше возмите б.у. внешнюю пыху кенон 430 - 1, без внешней пыхи в помещении ваши снимки от мыльничных отличатся практически не будут. В итоге 450Д (450 у.е.) + 18-55 is (70) + 50 1.8 (100) + 430-1 (250) = 870 у.е. - более чем классный набор для увлечения. На оставшиеся можете купить телевичёк 55-250 is (250) для птичек, бабочек и людей из далека (можно вместо 50 1,8 ). По поводу б.у. - обкатанная техника ломается в разы реже новой, уж поверьте на слово, главное чтобы она была немного б.у., а не очень-очень сильно б.у.

    Хреновый совет. Докладываю по результатам иссследования рынка :), тактико-технических характеристик и т.п. Ну и по факту покупки себе б/у комплекта, ибо сам недавно просил совета в этой же ветке:

    1. Как вдруг случайно оказалось, б/у 40D стоит примерно столько же сколько и 450D. (а 30D соответсвенно столько же, сколько и 400D). Сам не ожидал, но в результате поисков выяснилась именно эта картина. Так что если б/у - то 40D, ибо если нет разницы, то зачем покупать худшую вещь.
    2. Советующих купить китовый обьектив - расстреливать на месте. Однозначное и беспрекословное утверждение - если вы берете зеркалку с китом, то лучше вы продолжайте пользоваться мыльницей. Смысл будет тот же, разница будет только в лишнем полкило веса и невлезабельности ни в какой карман. И внешняя вспышка здесь особой роли не играет, а только еще увеличивает вес носимого комплекта.
    3. Вообще внешняя пыха - это хорошо. Если не тяжело и есть куда ложить. А главное - есть лишних 250-300 баксов. Но лучше в первую очередь озаботиться светосильным обьективом.
    4. Светосильный обьектив - это такой обьектив, у которого после цифр фокусного расстояния стоит число 2.8 или еще меньше. Если на обьективе написано что-то типа 3.5-5.6 - посмотрите на продавца как на гауно и выбирайте дальше. Оптимальные в этом отношении по цене-качество обьективы от Сигмы, Тамрона или Токины. Родные выходят в 2 раза дороже как минимум.
    5. Фиксы - полтинники тоже неплохой выбор, если вам не лень будет тягать лишние причиндалы с собой.
    6. Обьектив 50 1.8 - это не обьектив, это муляж обьектива. Можно использовать в качестве заглушки, чтобы на матрицу не попадала пыль. Для сьемок использовать нельзя. А причина одна - феерические промахи фокуса. Встречаются всегда. Те два с половиной человека, которые напишут что у них все хорошо - просто снимали им пару раз и на диафрагме 8.

    Вообщем резюме по покупке б/у техники:
    на первом этапе - Canon 40D body (400-450 уе) + 17-50 2.8 или 28-70 2.8 (от сигмы, тамрона, или токины) (400 уе). Сей комплект остается достатточно мобильным, позволяет снимать в достаточно сложных условиях (светосила 2.8 + рабочее исо 1600) и имеет достаточный набор фокусных для всех условий.

    Все вышенаписанное - для фотографирования, а не для мерянья попиксельной резкостью или споров на формуе на тему "кэнон vs никон".

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • B.B.C. PDA Team
    офлайн
    B.B.C. PDA Team

    36055

    20 лет на сайте
    пользователь #18831

    Профиль
    Написать сообщение

    36055
    # 10 апреля 2012 17:03
    Kisel_S:

    К тому же у никона с недорогой любительской оптикой туговато

    да ладно ..зачем писать глупости :)

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    6073

    12 лет на сайте
    пользователь #471992

    Профиль

    6073
    # 10 апреля 2012 17:47 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    Def, молодца. полностью подписываюсь под словами!
    кит + 50 1.8 это адская гремучая смесь.
    Берите что то типо тамрона 17-55 2.8 универсальный светосильный объектив, и в помещении позволит максимально не использовать пыху и на улице боке нарисует.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 10 апреля 2012 18:37

    VDub2, АТВ,
    То, что вы привели это не разница.

    Разница это когда 5 лет назад у кэнона 500/4ис стоил 6 тыс, а у никона такой же 9 тыс. При том тогда был паритет по ДД у камер. Или теперь у кэнона 500/4ис-2 стоит 10500 и нет в продаже, т.к. проблемы у кэнона, а у никона 8 тыс и камеры кэнон безбожно сливают по ДД. Плюс косяки кэнона, типа паразитной засветки у 5д3.
    Или у никона можно купить 14-24/2.8 за 2 шт, и они будут качественнее и дешевле, чем кэноновские фиксы на тот же диапазон, типа 14/2.8 и т.д.
    Ну а цейсы под разный байонет примерно одинаково стоят.

    Да и со вспышками не так все просто - я не спец в них, но помоему у никона они могут управлять другими вспышками, а у кэнона только через спец приблуду, которая стоит денег.

    Так что, насчет дешевизны системы вопрос далеко уже не такой радужный у кэнона.

  • Def Senior Member
    офлайн
    Def Senior Member

    23974

    21 год на сайте
    пользователь #10137

    Профиль
    Написать сообщение

    23974
    # 10 апреля 2012 18:44
    Berezina:

    Разница это когда 5 лет назад у кэнона 500/4ис стоил 6 тыс, а у никона такой же 9 тыс. При том тогда был паритет по ДД у камер. Или теперь у кэнона 500/4ис-2 стоит 10500 и нет в продаже, т.к. проблемы у кэнона, а у никона 8 тыс и камеры кэнон безбожно сливают по ДД. Плюс косяки кэнона, типа паразитной засветки у 5д3.
    Или у никона можно купить 14-24/2.8 за 2 шт, и они будут качественнее и дешевле, чем кэноновские фиксы на тот же диапазон, типа 14/2.8 и т.д.
    Ну а цейсы под разный байонет примерно одинаково стоят.

    я извиняюсь, но это точно ветка про выбор зеркальной камеры, для любителей? Вы нигде ничего не попутали? Вы точно уверены что камеру надо выбирать, сравнивая какие-то обьективы за 6 и 9 штук?

    Сходите в автоветку, посоветуйте купить десятилетний Рено-сценик, патамушто Рено в формуле 1 круче чем Опель.

    Стоит корова на мосту и сцыт в реку. Вот так и люди - рождаются и умирают
  • VDub2 Senior Member
    офлайн
    VDub2 Senior Member

    26903

    20 лет на сайте
    пользователь #15600

    Профиль
    Написать сообщение

    26903
    # 10 апреля 2012 18:46

    Berezina, ну да, ну да... И кэнон сделает второй хаббл за 1 миллиард, а никон за 800миллионов. Вы вообще о чем речь ведете, кому Ваши 500/4ис-2 надо, кроме как теоретиков типа Вас? Ноль целых и хрен десятых от всех остальных стекол. Здесь речь ведётся (еще раз вопрос Duchf прочитайте) о среднем и нижнем ценовом сегменте. К чему опять Ваши тролльские разлагольстования о 5dmk3? 10 страниц троллинга из-за Вас, разве не достаточно уже?

  • B.B.C. PDA Team
    офлайн
    B.B.C. PDA Team

    36055

    20 лет на сайте
    пользователь #18831

    Профиль
    Написать сообщение

    36055
    # 10 апреля 2012 18:51
    Berezina:

    Или у никона можно купить 14-24/2.8 за 2 шт

    если в состоянии Like New - всего 1300 у.е ;)

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    6073

    12 лет на сайте
    пользователь #471992

    Профиль

    6073
    # 10 апреля 2012 18:52

    Berezina, какой 500/4 ис??? что за ересь
    я привел ходовые модели объективов

    Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд

    B.B.C., если, можно про любое стекло сказать. сравнивать нужно новье

  • B.B.C. PDA Team
    офлайн
    B.B.C. PDA Team

    36055

    20 лет на сайте
    пользователь #18831

    Профиль
    Написать сообщение

    36055
    # 10 апреля 2012 19:02
    АТВ:

    сравнивать нужно новье

    снимать нужно, а не сравнивать ... ;)

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    6073

    12 лет на сайте
    пользователь #471992

    Профиль

    6073
    # 10 апреля 2012 19:09
    B.B.C.:

    АТВ:

    сравнивать нужно новье

    снимать нужно, а не сравнивать ... ;)

    сказать больше нечего?

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 10 апреля 2012 19:30
    Def:

    но это точно ветка про выбор зеркальной камеры, для любителей?

    А я про что говорю?
    Или любители не покупают супер теле?
    Как раз лучшие объективы покупают именно любители. А профи покупают всякую фигню, типа 24-70/2.8, чтобы удобно было бабки колбасить.
    :D

    Кроме того, про стоимость системы не я заговорил.
    А теперь, как носом ткнешь в стоимость - сразу детский лепет про профи/не профи.

    АТВ:

    какой 500/4 ис??? что за ересь
    я привел ходовые модели объективов

    Ходовые у кого?
    И куда делись 500/4 ис, если они не ходовые?
    ;)
    Объектив кэнон относится к системе кэнон или нет?
    Ну вот и получайте стоимость системы.
    А не выдумывайте себе границы "это то, это не то".
    Кому какое фокусное нравится это его дело.
    И поэтому нет никакой дешевизны системы кэнона. У кэнона вообще ультраширика нормального нет - фуфло одно. А зумы в том диапазоне вообще хлам.
    Как тут сравнить стоимость системы? А у никона есть 14-24, который нормальные кэнонисты и используют через переходник. И если бы у меня зайца не было, я бы тоже себе его взял.
    Про супер теле уже сказал.

    VDub2:

    К чему опять Ваши тролльские разлагольстования о 5dmk3? 10 страниц троллинга из-за Вас, разве не достаточно уже?

    Троллинг идет от вас с отрицанием убогих матриц кэнона.
    И я имею полное право ругать кэнон за то, что последний не просто не выпускает современные продукты, так еще и то, что выпускает получается брак. Застветку у 5д3 не я сделал, а кэнон.

    Кэнон вообще нельзя сейчас советовать - пусть делает работу над ошибками. А там посмотрим. :D

  • IOst Senior Member
    офлайн
    IOst Senior Member

    2552

    19 лет на сайте
    пользователь #39401

    Профиль
    Написать сообщение

    2552
    # 10 апреля 2012 19:37
    B.B.C.:

    Berezina:

    Или у никона можно купить 14-24/2.8 за 2 шт

    если в состоянии Like New - всего 1300 у.е ;)

    а где, если не секрет, за такие деньги раздают 14-24?

    АТВ, Def, VDub2, какой смысл при выборе системы ориентироваться (и размышлять о выборе) на дешевые (худшие) модели?
    дешевые модели все одинаковы (плохие), а вот лучшие модели камер и объективов, а также выбор между ними - как раз таки имеет смысл обсуждать.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    6073

    12 лет на сайте
    пользователь #471992

    Профиль

    6073
    # 10 апреля 2012 19:58

    я умываю руки

  • B.B.C. PDA Team
    офлайн
    B.B.C. PDA Team

    36055

    20 лет на сайте
    пользователь #18831

    Профиль
    Написать сообщение

    36055
    # 10 апреля 2012 21:22

    IOst, в ЛС.