Фоменковщина

omdm:

3681134:

Состав населения сменился.

Каким образом? Пришли, вырезали под корень местное население и зажили на освобождённой территории?

Не обязательно вырезали; - изгнали. Этнически почистили территорию.

Следы пожаров на городищах Верхнего Поднепровья позволяют предположить, что жизнь на них прекратилась в результате военных действий.

sherst:

3681134:

К чему клише навязывать, кремлёвская змагарская версии. Нужна правда, как было на самом деле. Не то что нравится согласно мировоззренческим установкам. Пражская культура тоже не всеми археологами относится к славянской.

https://rep.polessu.by/bitstream/123456789/11260/1/5.pdf

Что значит "на самом деле"? На самом деле Кремлю надо любым способом обосновать свои претензии на господство в славянском мире. Вот и ищут кремлевские "историки" следы "исторических" славян на территории России. Особо ретивые уже нашли следы этих российских "исторических славян" в Китае и даже в Мексике. Естественно, что археологически невозможно установить связь между Пражской и какой-нибудь древней культурой Китая, поэтому эти "историки" и не считают Пражскую культуру славянской.

Там ссылка на американского историка. Кремль ни с боку припёку в отрицании славянства пражской археологической культуры.
Белорусы - не балты. Увы. Ваша и Деружинского версия гроша ломаного ни стоит.

Книга 2020 года Флорина Курты. Slavs in the Making. Не читал, по ревью схожее с Коломийцевым альтернативное происхождение славян.

> Книга «Славяне в процессе становления» представляет свежий взгляд на археологические свидетельства из частей славяноязычной Европы к северу от Нижнего Дуная, включая современные территории Чехии, Словакии, Польши, Беларуси, Украины и России.

Ничего не известно о том, как называли себя жители этих далеких земель в шестом веке и говорили ли они на славянском языке. В книге критически рассматриваются археологические свидетельства из этих регионов и ставится под сомнение их связь со «славянами», что часто считалось само собой разумеющимся. В нем также рассматриваются лингвистические данные, в первую очередь названия рек и других водоемов, которые использовались для определения исконной родины славян и откуда, как считается, началась их миграция в сторону Нижнего Дуная. Именно в этой области социолингвистика может предложить серьезную альтернативу модели языкового дерева, которой в настоящее время отдается предпочтение в лингвистической палеонтологии. Вопрос о том, как лучше объяснить распространение славянского языка, остается спорным.

В книге предлагается модель интерпретации, основанная на идее о том, что (общий) славянский язык не может быть результатом славянской миграции. В нем рассматривается вопрос миграции в археологии раннесредневековой Восточной Европы и приводятся веские доводы в пользу более тонкой интерпретации археологических свидетельств мобильности. Он понравится ученым и студентам, интересующимся средневековой историей, миграцией, историей Восточной и Центральной Европы.

---------------
Тайна происхождения славян

Вам кажется, что вы уже всё знаете о славянах? Вы прочли Рыбакова, Седова и Щукина, и в этой теме вас уже ничем удивить нельзя? После прочтения новой книги Игоря Коломийцева, вы поймёте, что до того практически ничего не знали ни об антах, ни о склавинах, ни о прочих их соседях.

А те представления, что у вас о них сложились, не всегда соответствует исторической правде. Где жили склавины? Как называли себя представители пражской культуры? На каком языке говорили анты? Как сложились эти племена? Что заставило всех этих людей отправиться в Европу?

Перед вами книга-сенсация. Принципиально новый взгляд на ранних славян. Читайте, думайте, делайте выводы...

Воображению некоторых персонажей кажется непостижимым неожиданно быстрое распространение славян по Европе. До 500 года про них ничего не знали, втечение нескольких столетий славянские племена освоили огромные территории. Пытаются напирать на ассимиляцию аборигенов славянским языком и культурой. Мне кажется это всё просто. Раннеславянская культура предполагала к успеху в боевых действиях. Переигрывали оппонентов в борьбе за существование.
Коломийцева на научном форуме зачморили, окрестив книги чтивом для дачников в электричке...

sherst:

3681134:

В книге предлагается модель интерпретации, основанная на идее о том, что (общий) славянский язык не может быть результатом славянской миграции.

Естественно. Мигрировали не славяне, а культура. В сотый раз вам это повторяю. Этот процесс именуется славянизацией (наклейте бумажку на комп).

Данные генетики напоминаю опровергают славянизацию балтов. Гаплогруппа N она и суть балтская тоже. У белорусов в значительном количестве присутствует только на северо-западе, где ещё в 18 веке обитали литовцы.

3681134:

Гаплогруппа N она и суть балтская тоже.

Нужно знать, что такое псевдонаучное понятие "галлогруппа" и как она определяется.
Выделенная ДНК человека может быть разрезана бактериальными ферментами в строго-определённых местах. Например, один фермент разрезает ДНК по связи "тиамин-цитозин", при условии если перед этой связью было подряд три гуанина. Другой фермент режет при другом условии.
Полученные кусочки ДНК разгоняют электрофорезом, красят и получают красивую картинку из голубеньких полосочек (гуглите "электрофореграмма ДНК" ) . Если две полосочки на двух электрофореграммах разных ДНК совпадают, то предполагается, что связанный с полосочкой кусочки ДНК похожи.

Так вот, ферментов очень много, многие сотни и всегда можно подобрать такие, которые порежут ДНК такими кусочками, что существенное количество связанных с ними полосочек будет совпадать для какой-то выборки людей.

Это фикция, псевдо-научная попытка всё-таки как-то обосновать многочисленные теории о происхождении и (или) общности определённых народов.

3681134:

sherst:

Во-первых, с помощью генетики невозможно ни доказать, ни опровергнуть процессы славянизации, германизации, латинизации и т.д., поскольку эти процессы не связаны с какой-то заметной миграцией этносов. Пруссов, например, никто никогда к германским племенам не относил, они перешли на германскую культуру (язык и т.п.) вследствие германизации их Тевтонским орденом в первой половине II тысячелетия.

По языкам народы выделяют. Потом уже смотрят кто германизировал/русифицировал. Интересуют пруссы. Кого то ассимилировали, вырезали, изгнали. Дела житейские.

Опять пустые фантазии. То у вас славяне вырезали жемайтов на территории современной Беларуси, то одни славяне других в Украине (Колочинская культура), теперь вот тевтоны, оказывается, всех пруссов перерезали. Фоменковщина, она такая - пиши что хошь.

3681134:

sherst:

Во-вторых, гаплогруппа N характерна для финно-угров, а не для индоевропейцев (балтов, например). Про это я вам уже писал неоднократно, могу лишь повторить, что заметное наличие у современных восточных балтов финно-угорской гаплогруппы N может означать только одно - во время заселения Восточной Европы после ледника Прибалтика первоначально была заселена с севера финно-уграми, которых впоследствии вытеснили пришедшие с востока (из Прикаспия - родины индоевропейцев) балты.
P.S. Практически до сих пор в Латвии существует финно-угорский народ ливы. А эстонцы уже полностью финно-угры.

Успели подзабыть ликбез темы. Прародина балтов в Минской и Витебской областях. Делить их на восточных и западных с привязкой к гаплогруппе N довольно таки сложно. На пятачке в несколько десятков километров всем балтам не зашквариться с финно-уграми практически нереально. Если у латышей и литовцев N есть, означает что и у других балтийских племён тоже. И то что у белорусов N намного меньше, вполне доказывает их славянское происхождение.

Прародина балтов, как и прочих индоевропейцев, находится в Прикаспийских степях. Но это научная точка зрения. Фоменковцы считают, что в Беларуси. Чем дальше на север, ближе к финно-уграм, тем больше процент гаплогруппы N.
Еще одно из последних "достижений" лженауки - наличие специфических "славянских генов".

sherst:

3681134:

sherst:

Во-вторых, гаплогруппа N характерна для финно-угров, а не для индоевропейцев (балтов, например). Про это я вам уже писал неоднократно, могу лишь повторить, что заметное наличие у современных восточных балтов финно-угорской гаплогруппы N может означать только одно - во время заселения Восточной Европы после ледника Прибалтика первоначально была заселена с севера финно-уграми, которых впоследствии вытеснили пришедшие с востока (из Прикаспия - родины индоевропейцев) балты.
P.S. Практически до сих пор в Латвии существует финно-угорский народ ливы. А эстонцы уже полностью финно-угры.

Успели подзабыть ликбез темы. Прародина балтов в Минской и Витебской областях. Делить их на восточных и западных с привязкой к гаплогруппе N довольно таки сложно. На пятачке в несколько десятков километров всем балтам не зашквариться с финно-уграми практически нереально. Если у латышей и литовцев N есть, означает что и у других балтийских племён тоже. И то что у белорусов N намного меньше, вполне доказывает их славянское происхождение.

Прародина балтов, как и прочих индоевропейцев, находится в Прикаспийских степях. Но это научная точка зрения. Фоменковцы считают, что в Беларуси. Чем дальше на север, ближе к финно-уграм, тем больше процент гаплогруппы N.
Еще одно из последних "достижений" лженауки - наличие специфических "славянских генов".

Не правильно. Прабалтийский язык оформился на территории Беларуси. Предки ятвягов, галиндов, жемайтов мигрировали с Минской и Витебской областей. И вот по-вашему на севере Минской области N была, на юге не было. Затем западные балты вернулись в Беларусь, впоследствие принявши славянскую культуру. Даже Седов в ужасе закричал бы от такой галиматьи.

жыстянщик:

sherst:

Но это научная точка зрения. Фоменковцы считают, что в Беларуси.

А вас не смущает термин прародина? Что он означает хотелось бы пояснений, что люди тут самозародились как плесень или сразу от Адама и Евы или после Большого Взрыва очутились тут? Они сразу поняли к чему все идет и потому свалили на берега Балтики?

Белка, куница, лось и зубр. Так и посчитали супостатов, яко животных.

> На западе носители прабалтийского языка соседствовали с германцами, на юге со славянами, на севере и северо-востоке — с финно-угорскими племенами[7][8].

По мнению В. Н. Топорова, между 1000 и 800 годами до н. э. прагерманцы вытеснили балтов с территорий, находящихся к западу от реки Пасленки[9].

Территории между Вислой и Западной Двиной, заселённые балтами в историческое время, не относятся к исконным балтским землям: балты прибыли на них с востока, вытеснив прибалто-финские племена[10].

В. Смочинский полагает, что до расселения славян граница между славянами и балтами проходила по Припяти[11].

Определить местонахождение прародины балтов помогает также то, что для прабалтийского восстанавливаются названия дуба, яблони, берёзы, липы, ясеня, клёна и вяза, но не бука, тиса и плюща. Из названий животных прабалтийскому были известны белка, куница, зубр и лось[12].

sherst:

3681134:

sherst:

Опять пустые фантазии. То у вас славяне вырезали жемайтов на территории современной Беларуси, то одни славяне других в Украине (Колочинская культура), теперь вот тевтоны, оказывается, всех пруссов перерезали. Фоменковщина, она такая - пиши что хошь.

Хоть на картинку взглянули бы. Союз пруссов состоял из множества племён. А у вас всех скопом немцы ассимилировали. Небрежное обобщение, судьба каждого племени изучается отдельно.

А где на вашей картинке Тевтонский орден?

Зачем он вам нужен? Загадками сыплите. Желательно в контексте вопросы задавать.

sherst:

На самом деле Кремлю надо любым способом обосновать свои претензии на господство в славянском мире.

Кремлю это нафик не надо.
имхо.Славянизацию, европеизацию, сибириадизацию и проч. надо супротивникам кремля.Чтобы орать, что Россия неправомерно владеет всей территорией и цивилизованному миру надо отобрать взад историческую европейскую территорию.

Иначе как объяснить, что тот же Крым нужно вернуть Украине, а не Турции?

3681134:

sherst:

А где на вашей картинке Тевтонский орден?

Зачем он вам нужен? Загадками сыплите. Желательно в контексте вопросы задавать.

Как это "зачем"? Опять строчите комментарии к постам, которые не понимаете? Если комментируете пост, в котором написано, что "Пруссов, например, никто никогда к германским племенам не относил, они перешли на германскую культуру (язык и т.п.) вследствие германизации их Тевтонским орденом", то и рисуйте карту, где есть этот Тевтонский орден.

omdm:

sherst:

На самом деле Кремлю надо любым способом обосновать свои претензии на господство в славянском мире.

Кремлю это нафик не надо.
имхо.Славянизацию, европеизацию, сибириадизацию и проч. надо супротивникам кремля.Чтобы орать, что Россия неправомерно владеет всей территорией и цивилизованному миру надо отобрать взад историческую европейскую территорию.

Иначе как объяснить, что тот же Крым нужно вернуть Украине, а не Турции?

В данный момент Кремлю уже ничего не надо. Но не отказываться же его "историкам" от своих исторических изысканий, в которых родина славян на Урале, а единое "древнерусское государство" простиралось от Балтики до Черного моря?

жыстянщик:

sherst:

Неужто ни разу не видели карты (или анимации) о расселении Homo sapiens по планете?

Конечно видел. Просто не нравятся размытые термины вроде испокон, прародина, исконно и т.д. Вот как их понимать, есть ли какой политический контекст? По незнанию человек употребляет такие термины или намеренно?

Прародина - вполне научный термин. Повторное (после ледника) заселение Европы проходило тремя большими группами - "старыми европейцами" (пережившими ледник на юге и юго-западе Европы), индоевропейцами (племенами,жившими в Прикаспийских степях) и финно-уграми. Финно-угры двигались из Зап.Сибири и Урала, заселяя север В.Европы, "старые еврпейцы" заселяли Западную Европу (включая Британию и Скандинавию), а индоевропейцы территорию от Черного моря и до Балтики.

omdm:

sherst:

Но не отказываться же его "историкам" от своих исторических изысканий, в которых родина славян на Урале, а единое "древнерусское государство" простиралось от Балтики до Черного моря?

Вы хотите указать России, что родина славян на Пиренейском полуострове? Или почему та же Россия должна отказываться от своих завоеваний? Австралию почему то никто не требует вернуть коренному населению. А Крым требуют вернуть на родину. В Украину.

Я не писал о Пиренеях, я писал о Паннонии - это среднее течение Дуная.

omdm:

А расскажите, что говорят достоверные источники кто и когда изграл или вырезал кривичей и заселил освобождённые территории литвинами.

А кто вам рассказал, что кривичи себя "кривичами" называли? Их так называли некоторые соседи и позднейшие летописцы. Что касается "достоверных источников" о кривичах, то... Культура: "Лунничные височные кольца в кривичские земли и на среднюю Оку были занесены, по всей вероятности, миграционной волной из Среднедунайских земель" ( Седов В. В. Древнерусская народность. Историко-археологическое исследование (Миграция славян из Дунайского региона, стр. 183). Палеогенетика: "Сопоставление серии черепов из могильника Болшево-1 (первая половина XII века) с краниологическими славянскими сериями показало её близость к сербской и западнославянским сериям. Принадлежность образцов №5666 и №5672 к Y-хромосомным гаплогруппам E1b1b и J2a1 позволило высказать предположение об участии дунайского компонента в этногенезе этой группы племени кривичей. Предки индивидуума №5666 по мужской линии вышли с берегов Дуная в VIII веке — начале IX века. Достаточно редкая митохондриальная гаплогруппа H1e1b, выявленная у образца № 5666, и её распределение у современных носителей в основном у населения южного побережья Балтийского моря говорит о западнобалтийском компоненте в формировании кривиче (Чернов С. З., Гончарова Н. Н., Семёнов А. С. Результаты определения гаплогрупп Y-ДНК и мтДНК для средневекового славянского захоронения XII в. в окрестностях посёлка Загорянский на Верхней Клязьме (Московская область). Но надо понимать, что территория, которую летописцы называют территорией кривичей, была заселена еще за 2000 лет до того, как там оказались люди с височными кольцами "из среднедунайских земель" или с "Южного побережья Балтийского моря" (т.е. Польши или северо-востока Германии).