Тема закрыта
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10366

    25 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10366
    # 28 сентября 2007 10:05 Редактировалось iks, 1 раз.

    Часть 1 Часть 2

    В данном топике следует размещать: :znaika:

      - вопросы по неясностям/неоднозначностям в Правилах дорожного движения

      - аргументированные ответы на данные вопросы

    Прежде чем задавать вопрос либо высказывать мнение, настоятельно рекомендуется ознакомиться собственно с Правилами (см. ссылки ниже).

    Для удобства указывайте в вопросах/ответах номер раздела/пункта ПДД, а еще лучше - цитаты из Правил :idea:

      Свежие Правила дорожного движения РБ можно найти здесь:


    8)

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 30 ноября 2007 12:43

    А почему никтоне замечает:

    2.55. проезжая часть - элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, – для движения пешеходов;

    Разве площадка не предназначена для движения пешеходов? Трамвай это ТС? ДА! Движение по трамвайным путям возможно? ДА! Так почему ПЧ у вас только до площадки? Она (площадка) находится в пределах ПЧ - значит находится на ней...если на полосе лежит булыжник(препятствие), то разве он находится не на ПЧ?

    Нет тут никакого скрытого смысла...и не стоит его искать...всем от этого безопаснее будет...

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    11547

    22 года на сайте
    пользователь #17993

    Профиль

    11547
    # 30 ноября 2007 12:46

    umpel, я вот почитал, так и не понял Вашего мнения... Вы какую сторону спора поддерживаете????

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 30 ноября 2007 12:58

    Yuracx, я поддерживаю т.з. что площадка находится на ПЧ и п.120 обязывает уступать пешеходам идущим от/к трамваю...

  • DelphiN Member
    офлайн
    DelphiN Member

    234

    19 лет на сайте
    пользователь #77080

    Профиль
    Написать сообщение

    234
    # 30 ноября 2007 13:55 Редактировалось DelphiN, 1 раз.

    umpel, Тротуар, обочина тоже предназначены для движения пешеходов - но это ни разу не проезжая часть. Проезжая часть и по определению, и по своему собственно звучанию (от слова езда) - место, где ездит транспорт и где также могут в строго оговоренных случаях двигаться люди.

    Булыжник на дороге - нарушение законодательства и угроза движению. Никакого отношения к определению проезжей части он не имеет.

    P.S. Кстати вот еще! Пешеходу запрещается

    18.2. задерживаться и останавливаться на проезжей части дороги, в том числе на линии горизонтальной дорожной разметки, разделяющей встречные и попутные потоки транспортных средств, за исключением остановки на островках безопасности;

    Разбираемая остановочная площадка уж точно не островок безопасности (по определению островка). Не хотите же вы сказать, что все, кто стоят на такой остановке и ждут трамвая - нарушители?

    Голова - это страшное оружие! Даже если ей просто думать.
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 30 ноября 2007 14:05

    DelphiN, если тротуар закрыт для прохода и на ПЧ организовывают обход для пешеходов, то что получается? получается, что ПЧ используется для движения пешеходов не смотря на то, что они идут по настилу и проход отгорожен...тоже самое с площадками - площадки не сужают ПЧ, а являются препятствием, расположенным на ПЧ, для обозначения объезда которого служат установленные знаки "Объезд справа"...

  • DelphiN Member
    офлайн
    DelphiN Member

    234

    19 лет на сайте
    пользователь #77080

    Профиль
    Написать сообщение

    234
    # 30 ноября 2007 14:10

    umpel,

    если тротуар закрыт для прохода и на ПЧ организовывают обход для пешеходов, то что получается? получается, что ПЧ используется для движения пешеходов не смотря на то, что они идут по настилу и проход отгорожен...

    Никакого противоречия - по официальному решению уполномоченных на это лиц (ГАИ и дорожные службы) - ширина презжей части уменьшается и часть ее отводится под временный тротуар. И все. Юридически на время ремонта отгороженная часть - тротуар ничуть не менее равноправный чем тот, который с бетонными бордюрами.

    Голова - это страшное оружие! Даже если ей просто думать.
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 30 ноября 2007 14:16

    DelphiN, сама по себе площадка безусловно не является ПЧ - по ней нельзя двигаться ТС...но п.120 обязывает остановиться если посадка/высадка производится с ПЧ или с посадочной площадки расположенной на ПЧ...при этом не указано откуда к трамваю идут пешеходы, а значит они могут идти и от края ПЧ...а вот идущим от трамвая не со стороны дверей уступать не надо...

    Я не понимаю зачем тут искать скрытый смысл...

  • DelphiN Member
    офлайн
    DelphiN Member

    234

    19 лет на сайте
    пользователь #77080

    Профиль
    Написать сообщение

    234
    # 30 ноября 2007 14:24

    umpel, Вы лучше ответьте на мое замечание по п.18.2 - всех, кто стоит и ждет трамвая нужно штрафовать за остановку на проезжей части?

    Голова - это страшное оружие! Даже если ей просто думать.
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 30 ноября 2007 14:30

    DelphiN, этот вопрос не имеет ответа т.к. статус посадочной площадки не определен ПДД...я склонен считать, что площадка не является ПЧ - это некий, не оговоренный в терминах к ПДД, элемент дороги, но находящийся на ПЧ...т.е. все кто на нем стоит - находятся вне ПЧ...точнее даже не вне ее, а не на ПЧ, но в ее пределах...фигня короче получается из-за того, что нет термина посадочной площадки...

    НО изначальный спор возник по поводу надо ли останавливаться и уступать пешеходам если есть площадка в соотв. п.120...

  • DelphiN Member
    офлайн
    DelphiN Member

    234

    19 лет на сайте
    пользователь #77080

    Профиль
    Написать сообщение

    234
    # 30 ноября 2007 15:00

    umpel, Ну вот вы и стали додумывать - площадка на проезжей части, но все, кто на ней находится - не на проезжей части :wink:. Как раз таки все просто - проезжая часть - место по которому могут ездить ТС. Все места, где ТС запрещено ездить - что угодно, только не ПЧ. Если выходя из трамвая пассажир сразу попадает на ПЧ - значит остановочный пункт на ПЧ и водители должны пропустить пешеходов руководствуясь п.120, а трамвай еще и аварийку включает дополнительно чтобы действовал п.121. Если же для пассажиров выделен участок, по которому запрещено движение ТС, то это не ПЧ (и не на ПЧ). Трамвай аварийку не включает, и пассажиры должны не ломиться через дорогу, а организованно идти на предназначенный для них пешеходный переход. Тем более, что ПДД запрещают пассажирам в таких местах переходить дорогу не по переходу. Никакой п.120 тут не действует, а действует при необходимости

    87.2. при возникновении препятствия или опасности для движения, которые водитель в состоянии обнаружить, он обязан немедленно принять меры к снижению скорости движения, вплоть до остановки транспортного средства.

    При этом для предотвращения аварийной ситуации можно предупредить пешеходов звуковым сигналом :wink: А еще можно писАть жалобы в ГАИ и дорожные службы с требованием навести порядок на данном участке дороги. Очень хорошо помогает металлический забор, который хорошо отбивает у большинства охоту лететь через дорогу в запрещенных местах.

    На этом в общем-то дискуссию можно закончить. Стороны обменялись своими аргументами и вряд ли можно что-то добавить.:beer:

    Голова - это страшное оружие! Даже если ей просто думать.
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 30 ноября 2007 15:10

    DelphiN, Ваша позиция также разумна пока выполняется...вот тока возникновение условий когда надо руководствоваться п.87.2 - это уже аварийная ситуация и ее лучше избегать...

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 30 ноября 2007 15:12

    а в целом раз возник спор - значит в ПДД косяк...

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 30 ноября 2007 15:19

    Но всеже ПДД в п.120 не разделяют посадку с ПЧ и с площадки...водитель должен остановиться, чтобы уступить пешеходам, идущим к стоящему ТС на остановке если:

    1. посадка/высадка производится с ПЧ;

    2. посадка/высадка производится с площадки;

    т.е. в случае с площадкой имеем трамвай, стоящий на остановке...и пешеходов, идущих от края ПЧ к нему...и посадка производится с площадки...все совпадает...значит надо остановиться и уступить...

    Я согласен, что это немного не логично и местами не целесобразно, но так оно есть...

  • schwein Senior Member
    офлайн
    schwein Senior Member

    679

    20 лет на сайте
    пользователь #44847

    Профиль
    Написать сообщение

    679
    # 30 ноября 2007 15:39

    umpel правильно заметил про булыжник на ПЧ. сам булыжник не является ПЧ, но если мы его поднимем, то увидим что ПЧ под ним, а это и является значением слова «на». Так же, как мы можем (ну тут уже в уме) поднять трамвайную остановку и под ней будет ПЧ.

  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10366

    25 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10366
    # 30 ноября 2007 16:27

    schwein, совершенно верно!

    логика тут следующая: если бы посадочной площадки не было, на том же месте очевидно была проезжая часть.

    к тому же, у нас попросту не бывает посадочных площадок, расположенных на одном уровне с проезжей частью.

    не бы-ва-ет! переубедите меня в обратном ;)

    заявления чуть выше что якобы это что-то намалеваное на асфальте - сорри, но чистейший бред, нет такого в ПДД и быть не может!

    посадочная площадка не является и не может являться элементом дороги, т.к. не предназначена для движения! :znaika:

    на всякий случай, раскуриваем в очередной раз, что такое "дорога":

    ПДД:

    2.15. дорога - комплекс инженерных сооружений либо полоса земли, предназначенные и используемые для движения в установленном порядке транспортных средств и пешеходов;

    равно как не являются элементами дороги как таковые клумбы, столбы, ограждения - они не предназначены и не используются непосредственно для движения.

    но, согласитесь, на проезжей части может находиться (временно или постоянно) любой из перечисленных объектов?

    так почему же на ней не может быть размещена посадочная площадка? :wink:

    находящаяся на проезжей части посадочная площадка является препятствием, обозначенным предписывающим знаком 4.2.1 "Объезд препятствия справа"

    и находящиеся на ней люди - находятся не на проезжей части, а на препятствии, следовательно они не нарушают ПДД.

    (представьте птичку, сидящую на светофоре, вкопанном аккурат в край проезжей части: светофор находится на проезжей части? да! а птичка? нет! ;) )

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    21220

    23 года на сайте
    пользователь #3629

    Профиль

    21220
    # 30 ноября 2007 16:52
    umpel:

    А почему никтоне замечает:

    2.55. проезжая часть - элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, – для движения пешеходов;

    Разве площадка не предназначена для движения пешеходов? Трамвай это ТС? ДА! Движение по трамвайным путям возможно? ДА! Так почему ПЧ у вас только до площадки? Она (площадка) находится в пределах ПЧ - значит находится на ней...если на полосе лежит булыжник(препятствие), то разве он находится не на ПЧ?

    Нет тут никакого скрытого смысла...и не стоит его искать...всем от этого безопаснее будет...

    п2.55 надо читать целиком, по порядку и без разрывов на куски, иначе теряется логическая целостность и получаются неверные выводы как у вас. Итак читаем по порядку:

    1. проезжая часть - элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств

    т.е. это такая часть дороги где могут ездить только транспортные средства, но не ходить пешеходы

    2. и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, – для движения пешеходов

    т.е. в некоторых случаях в тех местах где могут ездить автомобили ПДД допускают так же движение пешеходов

    Все логично и не противоречит ни смыслу, ни логике, ни названию.

    В вашей же трактовке основанной только на второй половине получается что любое место где могут ходить пешеходы - это проезжая часть. Продолжим ? Тротуар, там могут ходить пешеходы, значит это по вашей логике проезжая часть, а на проезжей части могут ездить автомобили. Вперед на тротуары ??? Не замечаете ошибку ?

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    21220

    23 года на сайте
    пользователь #3629

    Профиль

    21220
    # 30 ноября 2007 16:55
    umpel:

    но п.120 обязывает остановиться если посадка/высадка производится с ПЧ или с посадочной площадки расположенной на ПЧ...

    Опять ошибка, основанная на предыдущей ошибке. Посадочная площадка расположена на дороге, а не проезжей части.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    21220

    23 года на сайте
    пользователь #3629

    Профиль

    21220
    # 30 ноября 2007 16:58
    umpel:

    DelphiN, этот вопрос не имеет ответа т.к. статус посадочной площадки не определен ПДД...я склонен считать, что площадка не является ПЧ - это некий, не оговоренный в терминах к ПДД, элемент дороги, но находящийся на ПЧ...т.е. все кто на нем стоит - находятся вне ПЧ...точнее даже не вне ее, а не на ПЧ, но в ее пределах...фигня короче получается из-за того, что нет термина посадочной площадки...

    Нет уж извините. Вы сначала утверждаете что посадочная площадка это проезжая часть, а значит согласно ПДД все кто там стоит являются нарушителями и должны быть оштрафованы. Теперь вы уже начинаете что-то придумывать, пытаясь отмазать нарушителей, причем нарушителями они стали только по причине того что вы назвали остановку проезжей частью. А ведь надо ничего не фантазировать, а просто прочитать что написано. Посадочная площадка - это не проезжая часть, а конструктивный элемент дороги, соотв. и нарушителей там нет.

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    20390

    24 года на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    20390
    # 30 ноября 2007 21:20

    localhost, посадочная площадка вообще не понятно что...термина нет...это по сути элемент дороги, но его статус не определен... - площадка это не часть проезжей части и формально даже не элемент дороги(согл. п.2.78)...пешеходы находящиеся на нем находятся там на непонятных правах...

    2.78. элементы дороги - одна или несколько проезжих частей

    дороги, трамвайные пути, тротуары, пешеходные и велосипедные

    дорожки, разделительные зоны, разделительные полосы, настилы

    железнодорожных переездов и обочины;

    Опять ошибка, основанная на предыдущей ошибке. Посадочная площадка расположена на дороге, а не проезжей части.

    А вот тут не все так просто...ПЧ расположена на дороге и площадка на дороге, НО площадка также расположена на ПЧ - т.е. она занимает часть ПЧ и является препятствием, что подтверждается установкой знака:

    "4.2.1 Объезд препятствия справа“, ”4.2.2 Объезд препятствия слева“ – объезд островков безопасности и различного рода препятствий для дорожного движения, находящихся на проезжей части дороги, разрешается только со стороны, указанной стрелкой;

    Но все это не имеет значения для определения действий водителя согл. п.120 т.к. он обязывает в любом случае останавливаться для уступления пешеходам идущим к стоящему трамваю...все...без оговорок откуда идущим...

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    21220

    23 года на сайте
    пользователь #3629

    Профиль

    21220
    # 30 ноября 2007 21:49 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    iks:

    посадочная площадка не является и не может являться элементом дороги, т.к. не предназначена для движения! :znaika:

    А пешеходы там ходят и знать не знают, что там двигаться нельзя согласно вашей интересной теории :lol: Читаем ПДД далее:

    Далее касательно элементов дороги и ошибочности вашего утверждения, что посадочная площадка (ПП) не может быть элементом дороги, т.к. она якобы не предназначена для движения. Просто читаем текст ПДД:

    2.15. дорога - комплекс инженерных сооружений либо полоса земли, предназначенные и используемые для движения в установленном порядке транспортных средств и пешеходов;

    2.78. элементы дороги - одна или несколько проезжих частей дороги, трамвайные пути, тротуары, пешеходные и велосипедные дорожки, разделительные зоны, разделительные полосы, настилы железнодорожных переездов и обочины;

    2.58. разделительная полоса - выделенный конструктивно элемент дороги, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения или остановки транспортных средств и пешеходов вне специально оборудованных и обозначенных мест;

    Прочитали ? Разделительная полоса НЕ предназначена для движения, но тем не менее она является элементом дороги, хотя это противоречит определение термина дорога. Опа.

    iks:

    на всякий случай, раскуриваем в очередной раз, что такое "дорога":

    ПДД:

    2.15. дорога - комплекс инженерных сооружений либо полоса земли, предназначенные и используемые для движения в установленном порядке транспортных средств и пешеходов;

    Продолжаем читать ПДД.

    2.55. проезжая часть - элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, – для движения пешеходов;

    1. Посадочная площадка по вашим же словам находится на проезжей части дороги, которая в свою очередь является одним из элементов дороги, отсюда следует что остановочный пункт так же является элементом дороги, что противоречит вашему исходному утверждению о том, что он не может быть элементом дороги.

    2. Если принять за истину ваше утверждение о том, что посадочная площадка расположена на проезжей части дороги, то значит и разделительный газон и тротуар и прочие инженерные сооружения так же находятся на проезжей части дороги, ибо они по своей сути абсолютно ничем не отличаются от этой самой площадки, а значит получается что границы у этой самой проезжей части нет вообще, ибо ничто ее не ограничивает, ибо все просто насыпано поверх этой проезжей части, а значит вся поверхность земли является одной сплошной проезжей частью дороги, просто разной травой присыпана. Круто. Гаишникам вы это расскажите, а то они тупые нас за стоянку на зеленой зоне наказывают, и они совсем не в курсе что это вовсе не зеленая зона, а проезжая часть, только присыпанная землей и травой.

    Касательно нарисованного остановочного пункта. Т.к. данная конструкция практически идентична по своей сути и реализации островку безопаснсти, то может стоит прочитать что написано про этот самый островок безопасности ?

    2.42. островок безопасности – техническое средство организации дорожного движения на наземных пешеходных переходах (если не определено иное, далее – пешеходный переход), конструктивно выделенное над проезжей частью дороги и предназначенное как защитный элемент для остановки пешеходов при переходе проезжей части дороги. К островку безопасности относится участок разделительной полосы, через которую проходит пешеходный переход. В случаях, определенных Министром внутренних дел, допускается обозначение островков безопасности при помощи линий горизонтальной дорожной разметки;

    Обратите внимание. Он может быть обозначен при помощи дорожной разметки, т.е. и остановочный пункт так же может быть обозначен таким же образом.

Тема закрыта