"Сталинская" индустриализация СССР. Подвиг или преступление?

AntoXa:

http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

Волков не является добросовестным исследователем, к нему доверия практически нет.

Например, из него же

В другой записке в ЦК ВКП(б) и Совнарком - от 14 марта 1937 г. - Краваль указывал, что при сверке с сельсоветскими списками по 21 тыс. сельсоветов в 25 областях и республиках было обнаружено всего 4877 пропущенных. Возможный недоучет населения переписью составляет, по мнению специалистов, доли процента

В реальности было проверено порядка 20 ... 25 сельсоветов. Не все 21 тысяча, а выборочно из 21 тысячи были проверены штук 20 ... 25 сельсоветов, по которым и было обнаружено почти 4 900 пропущенных.

Вот такой "добросовестный" исследователь

Zorin_andrew:

В реальности было проверено порядка 20 ... 25 сельсоветов. Не все 21 тысяча, а выборочно из 21 тысячи были проверены штук 20 ... 25 сельсоветов, по которым и было обнаружено почти 4 900 пропущенных.

уж вы то точно знаете как оно было "в реальности".

погодите, вы -- это не тот ли человек, который верит исключительно документам, а не домыслам?

После проведения контрольных обходов, предусмотренных оргпланом переписи,
чтобы проверить еще раз — не допущены ли в отдельных сельсоветах пропуски
населения, — ЦУНХУ 11-го января дало 25 областям и республикам специальное
задание произвести сверку переписных листов с сельсоветскими списками населения.
В сельсоветах производилась поименная сверка записанных в переписные листы
со списками населения, имеющимися у сельсовета. Затем, каждый человек, имеющийся
в списках сельсоветов, но не записанный в переписные листы, опрашивался, и
устанавливалось: а) находился ли он на территории данного сельсовета в ночь с 5 на б
января и б) был ли он переписан там. где эту провел ночь.
При этой сверке по 20.791 сельсовету 25 областей и республик обнаружено 4.877
чел. пропущенных при переписи или один человек на 4 сельсовета, Это в большинстве
случаев граждане, находившиеся в отлучке и заявившие, что их не переписали.
Произведенная в некоторых местах проверка правильности таких заявлений показала,
что большинство граждан, заявивших, что не прошли перепись, в действительности
оказываются переписанными

а вот и опросик прикрутили.

Ладно, поверю эксперту. Рост городского населения в 26-39-х гг связан со свободой перемещения. Ну и логично, если до 26 и после 39-го процент городского населения практически не изменялся, то свободного перемещения в стране в этот период не было.
Ну, а про либаралов и научную аргументацию хотелось бы какое исследование почитать от нелиберала. Где черным по белому будет написано, допустим, IQ либералов в целом ниже чем у людей с "правильной точкой зрения". Вы же сами верите исключительно документам.
Ну, или учитесь как-то без этих однообразных сравнений обходиться. Или хотя бы разнообразие "издевательских оборотов" используйте, а том могут закрасться сомнения по поводу вашего словарного запаса.

Zorin_andrew:

..........
Разуй глаза.............

И Вам не хворать

Чтобы не утопать в потоках обмена любезностями (мое мнение о Вашем интеллекте и методах дискуссии - тож не комплиментарно.. но не в том соль сути сабжа - погавкаться.) - просто спрошу
Как Вы думаете, методы, которыми проводилась индустриализация СССР -- были преступлением (в строго юридическом значении) или нет?

Потому как если доказать преступность метода - подвигом уже и пАхнуть не имеет права....

audiofil:

Потому как если доказать преступность метода - подвигом уже и пАхнуть не имеет права....

Вообще-тов разное время существовало разное понятие преступления.

Т.е., скажем, резать ножом пацана из Гитлерюгенда, чтобы тот рассказал, где сидит засада, и спасти тем самым как своих ребят, так и одержать победу в бою - это преступление, или нечто иное?

Хотя уже давно бы следовало понять, что на таком уровне нет понятия "хорошо" или "плохо" - есть понятие "необходимо". Можно спорить о методе, но то, что индустриализация страны была необходима, как воздух - несомненно.

audiofil:

В любой момент времени есть законы страны. Их нарушение - преступление различной степени тяжести.

И какой конкретно закон ССР был нарушен в ходе индустриализации, жажду подробностей

audiofil:

Это не отменяет существующие законы, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ. И совершенно не делает неизбежным при выборе методов - преступных. И не делает преступление - НЕпреступным.

Демагогия. Что конкретно было нарушено?

audiofil:

Попытка подмены предмета спора. Спор - не о необходимости развития страны (не тока промышленности).
Речь - о методах.

Да не вопрос, приведи внятную альтернативу

AntoXa:

погодите, вы -- это не тот ли человек, который верит исключительно документам, а не домыслам?

Именно я, и я внес соответствующее уточнение в цитату, в чем проблемы-то?

audiofil:

Конституцию СССР

Конкретный пункт, главу

audiofil:

Кому? сТАЛИНУ? Так он того.. давно покойный... Да и время для альтернатив - лет 80-90 как прошло....
Не перегревайтесь.

Т.е. внятных предложений на тему "как надо было правильно сделать" не следует. Отчего-то я так и знал.

Главное - позавывать?

audiofil:

Если бы Вы сами поискали и не суетились немедля обличать - оно полезнее было бы для сабжа, а уж как полезно для Вашего тезауруса...

Обоснование тезиса возложено на сторону, выдвинушую тезис. Намек понятен?

audiofil:

А я рассматриваю вполне сегодняшнюю проблему -- всякое ли средство -- хорошО если цель выдать за великую.

Разве перед РБ стоит такая цель? Нет. Вот я и задаю вопрос - так что надо было делать Сталину конкретно? Стоны в стиле "все было неправильно" и так далее меня не волнуют - раз критикуешь, то давай альтернативу.

Zorin_andrew:

audiofil:

Если бы Вы сами поискали и не суетились немедля обличать - оно полезнее было бы для сабжа, а уж как полезно для Вашего тезауруса...

Обоснование тезиса возложено на сторону, выдвинушую тезис. Намек понятен?............

Без намеков - прямым текстом пишу - не суетитесь.
Коли Вам лень глаза поднять -- дублирую

Zorin_andrew:

что надо было делать Сталину конкретно? Стоны в стиле "все было неправильно" и так далее меня не волнуют - раз критикуешь, то давай альтернативу.

Какой слог!!
Вы - в состоянии понять, что если Вам хочется доказать безвариантность действий сТАЛИНА -- то Вам это и доказывать?
А я доказываю, что методы индустриализации
1) были преступны.
2) в ряде аспектов мешали индустриализации.

раз критикуешь, то давай альтернативу

Где мона прочитать про такое правило дискуссии?
Среди методов в "Справочнике демагога" - легко находится...
А вот где - среди "Правил корректного дискуссионера"?

Zorin_andrew:

Содержание под стражей, лишение свободы - уже ограничение прав. Мимо....мимо чего? мимо куда?........
.................. Не пришей кобыле хвост..сразу постил - статья "до кучи" - иллюстрация обстановки привычности беззакония......... Если кто-то чего-то не знает, это не значит, что этого не существует.самокритика? В реальности дискуссии велись очень масштабные и острые, а зачастую и не вполне вежливыеда уж... садить/казнить оппонентов - невежливо... а уж полезность в поиске верных путей -- вообще... Вы хоть в курсе -- какие дискуссии вели и для чего?...........
В состав троек вполне входил себе прокурор, а его санкции было достаточно..найдите в Конституции что наличие в "тройке " прокурорского работника (не прокурора) - вполне заменяет норм. суд с его процедурой..............
Прочее тоже флуд.Крайне объективная оценка Вашего метода
.

И -- это все?
Вы не просто оппонент-легковес... Ваша "масса" -- 0 (ноль)

И внятной алтернативы, кроме стонов, что все было неправильно, так до сих пор не озвучивается, что сводит ценность разоблачений и срывов покрово к нулю

Да и с пониманием письменной речи у Вас - явно проблемы.

...........если Вам хочется доказать безвариантность действий сТАЛИНА -- то Вам это и доказывать?
А я доказываю, что методы индустриализации
1) были преступны.
2) в ряде аспектов мешали индустриализации.

раз критикуешь, то давай альтернативу

Где мона прочитать про такое правило дискуссии?
Среди методов в "Справочнике демагога" - легко находится...
А вот где - среди "Правил корректного дискуссионера"?

Если мой взгляд на ... обязанности по доказыванию неверен - можете абиснить - в чем?