"Сталинская" индустриализация СССР. Подвиг или преступление?

Zorin_andrew:

либералы должны быть последовательными и бороться за мир во всем мире

пусть будут, чего к нам привязались-то?

Zorin_andrew:

audiofil:

кста -- так сталинисты и постеснялись объяснить - что такое "выпиливали кулаков".

Избавление от..............

Объяснил...
Их на танцы в клуб не пускали -- и все? Или еще чо? Например -- без теплой одежды с Украины в Сибрь/тайгу - на выживание?
В чем выпиливание состояло?

audiofil:

В связи с тем, что с помощью танков МС-1 , мутнопехоты флудоподдержки и густых-густых попыток нарваться на горчичники нас довольно-таки далеко оттащили в сторону от сабжа -- позволю себе слегка его освежить.

Компиляция

http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=40

........Чтобы не утопать в потоках обмена любезностями (......не в том соль сути сабжа - погавкаться.) - просто спрошу
Как Вы думаете, методы, которыми проводилась индустриализация СССР -- были преступлением (в строго юридическом значении) или нет?
Потому как если доказать преступность метода - подвигом уже и пАхнуть не имеет права....

http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=40

Zorin_andrew:

audiofil:

В любой момент времени есть законы страны. Их нарушение - преступление различной степени тяжести.

И какой конкретно закон ССР был нарушен в ходе индустриализации, жажду подробностей.....

Конституцию СССР

Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.
Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения — караются законом.

Это - о правах и крестьян тоже --ограничения по перемещению... деление на своих и кулаков.. бессудные раскулачивания и смертоносные переселения ....поражения в правах и тп
-------------------
ст 124 - просто для иллюстрации общей "талантливости" власти в деле законопочитания

Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.

-------------------

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

Отсутствие (в нарушение норм Конституции) возможностей для выражения другой точки зрения на стратегию и тактику индустриализации - преступление + упущенные возможности поиска лУчших вариантов реализации .
------------------------

Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

Тройки .. особые совещания ... пытки ...
Не только преступления -- еще и упущенные возможности. Знаменитые "шараги" -- повысили результативность специалистов или нет?
----------------
ст 128 -тож для иллюстрации ощего характера власти]

Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.

---------------
ст 130 - изъятий (индульгенций для "вождей в безвыходном положении" ) в зависимости от должностного положения - не нашел

Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.

*****************
http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=100

BoRoG:

в общем Сталину за саму индустриализацию респектище...А вот всяким уродам на местах, которые по головам карьеру строили их в топку

Замечательный подход!
Все что достижения -- припишем Гению Великого Сталина.
Все что ... пятнает достижения -- это "уроды на местах" виноваты.
Кто их "на места" расставил...
кто им в руки инструментарий преступлений предоставил..
кто закрывал глаза на уродства и преступления и повышал в званиях в зависимости от успешности результата и вне зависимости от цены его и чистоты методов....
и тп -- эти вопросы и не ставятся?

А моск вам, ребята, пошто даден?

Лично мне гораздо более вероятным кажется такой вариант.
Индустриализация - подвиг людей страны (ученых, управленцев, инженеров, врачей, педагогов, рабочих, крестьян, , )
(*)И подвиг тот совершен не благодаря (**) а скорее несмотря на политику, проводимую верхушкой компартии, в первую очередь заинтересованную в удержании контроля над страной.
Несмотря на рабское положение абс. бОльшей части населения, тотальные террор и страх, преступления (и с чисто формальной точки зрения как нарушение собс-но законов страны, и с "просто человеческой"...) власти против людей в ходе той индустриализации и много шире .
А ее (страны) развитие - вынужденная мера ради сохранения того контроля от внешних угроз и шанс распространить свое влияние на возможно большие территории (экспансия идеологии и личного владычества).
(*) специально обостряю, утрирую позицию.Но не сильно утрирую.
(**) индустриализацию совершили народы множества стран, в том числе и в "контрольных группах" - на территории экс-РоссИмперии. Аналогичные "эксперименты" поставила история на разделенных странах -- 2 Кореи, 2 Германии... Развитие из-под палки надсмотрщика -- и неэффективно, и преступно.

***********
Немножко -- о периодически возникающих требованиях "-А ты числа/ссылки пакажы!!"

Сафсем немножко

http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=160

Zorin_andrew:

audiofil:

Гигантские расхождения в оценках репрессий -- от несклонности функционеров сов.государства (а они в массе - никуда из верхушки не делись - тока расселись иначе) к раскрытию архивных документов.

Типичный рассказ о закрытых архивах.
В реальности - плати денежку, трать время, архивы в подавляющем большинстве открыты ................

Через 60-75 лет после событий? Вы как оценивали? По важности доков? По числу страниц? По весу в тоннах? Откуда нарисовалась оценка соотношения уже открытых и еще закрытых?
"сапиенти -сат".
А сталинистам любого объема намеков будет мало.

shakespear:

audiofil:

shakespear:

audiofil:
Может - и каждый раз с нуля доказывать что Земля не плоская, а Солнце не крутицца вокруг ея?

Докажи хотя бы один раз, а дальше можешь только давать ссылки на свои доказательства.

Если человеку требуется чтобы ему каждый собеседник доказывал давно доказанное -- не стОит на такого "требовательного" тратить время.
Сначала самообразованием утрудитесь, а потОм -- в участники дискуссий напрашивайтесь.

Я всего лишь предложил обосновать вашу точку зрения, которая состоит чуть более чем полностью из красочных
описаний выдуманных ужастиков.

audiofil:

давно доказанное

Именно что "доказанное" в основном и содержит в себе вопли, жалобы и необоснованные обвинения. В то время как в серьезной дискуссии в первую очередь стороны опираются на факты и документы, и уже потом можно спорить относительно источников.
Ну а ссылка на чью-то требовательность, вместо обоснования своего собственного мнения, всего лишь указывает на несостоятельность собеседника, на отсутствие в его распоряжении реальных, подтвержденных знаний, а не только лишь бредовых измышлений, фантазий, иллюзий, пустых обвинений.
К тому же можете обойтись только ссылкой на свои посты, в которых вы раскрываете всю ужаснейшую правду о преступлениях кровавой, людоедской сталинской тоталитарной диктатуры. Мне будет достаточно.
Моего образования достаточно чтобы отличить подтверждения и доказательства от заполошенных описаний не существовавших "преступлений".

Неужто для оценки - были или нет в ходе индустриализации нарушены нормы законов (например - Конституции СССР) --требуется ковырять число танков и реконструировать раздумья вождей посекундно день за днем?
Как на мое понимание - Конституцию нарушали постоянно, грубо и цинично.

И сафсем-сафсем немного -- о гениальности вождя в ходе индустриализации и не тока

Mad King:

audiofil:

И СССР конца 80-х в сравнении даже с 70-ми и 60-ми -- знаю лично. И про нарастающую деградацию нар.хозяйства (не говоря уж о нарастающем отставании от развитого мира) - не по книжкам наблюдал.

я и не спорю, что в указанные годы начался кризис. Но кризис и отставание это одно...а то, что идет от Миши Горбачёва и дальше не сравнимо хуже.

Кроме личного опыта - имею опыт общения со старшими товарищами
Совсем не в 60-е кризис начался....
А то, что для организации производства в индустриализацию пришлось прибегнуть к адм. ресурсу в крайних формах (террор, грабеж, распродажа нац. богатства и тп) --говорит в первую очередь об управленческой импотенции верхушки страны.

************
Что любопытно -- однофамильярец великого драматурга получив ответ - углубляться в обсуждение и поиск дефектов ответа не стал.

Вопрос-ответ и тишина

audiofil:

shakespear:

........

Вы хоть что-нибудь из своих высказываний обоснуете? .........

Не проблема.
http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=40

Обратите внимание -- источник -- открытый, неопровержимый и (надеюсь) авторитетный -- Конституция СССР

Zorin_andrew:

..........
Разуй глаза.............

И Вам не хворать

Чтобы не утопать в потоках обмена любезностями (мое мнение о Вашем интеллекте и методах дискуссии - тож не комплиментарно.. но не в том соль сути сабжа - погавкаться.) - просто спрошу
Как Вы думаете, методы, которыми проводилась индустриализация СССР -- были преступлением (в строго юридическом значении) или нет?

Потому как если доказать преступность метода - подвигом уже и пАхнуть не имеет права....

Zorin_andrew:

audiofil:

В любой момент времени есть законы страны. Их нарушение - преступление различной степени тяжести.

И какой конкретно закон ССР был нарушен в ходе индустриализации, жажду подробностей.....

Конституцию СССР

статья 123

Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.

Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения — караются законом.

Это - о правах и крестьян тоже --ограничения по перемещению... деление на своих и кулаков.. поражения в правах и тп

ст 124 - просто до кучи

Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.

ст 125

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

Отсутствие возможностей для выражения другой точки зрения на стратегию и тактику индустриализации - преступление + упущенные возможности

ст 127

Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

Тройки .. особые совещания ... пытки ...
Не только преступления -- еще и упущенные возможности. Знаменитые "шараги" -- повысили результативность специалистов или нет?

ст 128 почти до кучи

Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.

ст 130 - изъятий для вождей - не нашел

Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.

А весь нанесенный сюда оффтоп сталинистов про нехороший мемориал и зияющие высоты -- ну как в такой теме без потуг зафлудить ея "матерьялами" которых на любом одиозном сайте - копировать-не перекопировать?

Следуя вашим же словам, вину кого-либо то ни было следует доказывать, также как и состав преступления, да и в целом наличие противоправного деяния. Вы же до сих пор не потрудились подтвердить свои слова ссылкой на авторитетный источник.

В конце текста Конституции -- много фамилий.
И за противоречащие Конституции законы СССР голосовали вполне конкретные "фамилии". Как-то вполне вырисовывается круг подозреваемых даже для формального суда.

Zorin_andrew:

Я никаким, но либералы должны быть последовательными и бороться за мир во всем мире. А то праведный гнев направлен крайне изибрательно - против России

Какая то извращенная логика. С какого бодуна вы решили, что либералы что-то должны? Это во первых.
Мне по барабану, что там будет в США. Я там не живу. Я живу в Белоруси. Против России тоже ничего не имею, если она сюда не лезет. А вот против сталинистов - имею. Если вдруг вы (сталинисты) возьмете вверх - вам в голову может взбрендить, что можно выпиливать кулаков (фермеров) за то что у них урожайность маленькая, или захотите белорусов-католиков в сибирь переселить, за то что они с вражескому богу поклоняются. Если они (сталинисты) не осудили своего гения примерно за такие действия, то от них можно ждать чего угодно.
Подчеркиваю на моей земле.
Такая вот крайняя избирательность...

Zorin_andrew:

Я никаким, но либералы должны быть последовательными и бороться за мир во всем мире. А то праведный гнев направлен крайне изибрательно - против России

Ну и вдогонку - прав был профессор. Нельзя одной рукой рельсы подметать, а другой устраивать судьбы американских голодранцев.
Тут со своими поклонниками гениев разобраться бы...

audiofil:

Их на танцы в клуб не пускали -- и все? Или еще чо? Например -- без теплой одежды с Украины в Сибрь/тайгу - на выживание?
В чем выпиливание состояло?

Повторю совет - оторва задницу от кресла и почитай книжки, доки, я же не нанялся тебе давать инфомрацию, мне за это не платят.

А инфу навалом, было бы желание...

Хотя, я прекрасно понимю, что либерал не снизойдет до самостоятельного изучения предмета, потому я дам небольшие сводные данные.

Все кулаки делились на 3 категории, 3-я подлежала расселению в пределах района (края) - почти половина "кулаков" относилась к ним

1 и 2 категория расселялись дальше, уже в рамках областей и так далее. Всего их было порядка 200 000, в т.ч. в Сибирь должны были выслать до 30 000, на Урал - до 20 000 благородных рыл.

Также согласно постановлению "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации» от 30 января 1930 года, при депортации кулакам оставлялось имущество, необходимое для обустройства, а также до 500 рублей на первое время.

Так что перл

audiofil:

Например -- без теплой одежды с Украины в Сибрь/тайгу - на выживание?

Является обычным враньем либерала, который не удосужился изучить вопрос на предмет "как оно было на самом деле".

Aruj:

т.е. здесь, по вашей логике, можно обвинять не только СССР и США, но Acer за плохие ноутбуки? Есть тема ветки, к чему здесь США, не могу понять?

К тому, что я никогда не слышал из уст либералов слова порициния в адрес светоча, что явно указывает на то, что они, как говорится, целились в комммунизм, а попали в Россию.

Aruj:

Если бы тема называлась "Репрессии в США против репрессий в СССР", тогда возможны бы были двойные стандарты. Это я понимаю. А в этой теме...

А в этой теме я ялышу только стоны невпопад

Гаг:

Какая то извращенная логика. С какого бодуна вы решили, что либералы что-то должны?

Они должны столько, что всей их никчемной жизни не хватит, чтобы выплатить долги.

Гаг:

Мне по барабану, что там будет в США.

Что, еще не отрабатал положенный срок на почве разноса демократии, не дают грин карту?

Гаг:

Если вдруг вы (сталинисты) возьмете вверх - вам в голову может взбрендить, что можно выпиливать кулаков (фермеров) за то что у них урожайность маленькая, или захотите белорусов-католиков в сибирь переселить, за то что они с вражескому богу поклоняются. Если они (сталинисты) не осудили своего гения примерно за такие действия, то от них можно ждать чего угодно.

Сравним :

При Сталине население росло, при демократах сокращается
При Сталине СССР расширил границы, при демократах СССР развалился
При Сталине создавалась мощная промышленность, при демократах промышленность развалили.
При Сталине цены постоянно снижали, при демократах цены постоянно растут.

Боже, спаси от демократов страну!

Zorin_andrew:

Является обычным враньем либерала, который не удосужился изучить вопрос на предмет "как оно было на самом деле".

Это не вранье. Моего отца - 20 года рождения, привлекали для таких мероприятий. Он был простой сельский парень, но учился при поляках и был грамотным (чуть ли не единственным в сельсовете). Поэтому и привлекали. Пару раз он рассказывал, как участвовал в выселении. Запомнилось два рассказа. Один не связанный с выселением (по моему там был просто арест женщины).
А второй - это было настоящее отселение. Зима. Мороз. Обыкновенные сани. Женщина и ребенок на руках. Говорит, я им одеяло кинул на ноги ибо собирали в большой спешке.
Потом правдами и неправдами ушел с сельсовета - постоянные пьянки да такие-вот мероприятия. Был чеснейшим человеком.
Правда это. Увы, правда....

audiofil:

То, что власти США нарушают законы -- как-то меняет наши реалии?

Не отменяет, но однозначно указывает на пристрастность и необъективность. А я позволю себе намек, что если данный вид действий являлся общераспространнеым, то либо виноваты все, либо не виноват никто.

Гаг:

Это не вранье. Моего отца - 20 года рождения, привлекали для таких мероприятий. Он был простой сельский парень, но учился при поляках и был грамотным (чуть ли не единственным в сельсовете). Поэтому и привлекали. Пару раз он рассказывал, как участвовал в выселении. Запомнилось два рассказа. Один не связанный с выселением (по моему там был просто арест женщины).
А второй - это было настоящее отселение. Зима. Мороз. Обыкновенные сани. Женщина и ребенок на руках. Говорит, я им одеяло кинул на ноги ибо собирали в большой спешке.
Потом правдами и неправдами ушел с сельсовета - постоянные пьянки да такие-вот мероприятия. Был чеснейшим человеком.
Правда это. Увы, правда...

Врет, как очевидец? Вообще классная методика - заявить про некоего свидетеля, показания которого гарантированно невозможно проверить, и противопоставить их документальным свидетельствам.

Я могу заявить, что мой дед рассказывал, что депортированных кормили 5 раз усиленными порциями - равнозначная достовернность будет.

Да и единичный случай, даже если я поверю голословным показаниям, он того, на картину не влияет чуть менее, чем никак.

audiofil:

Дальше - поток сознания

Узнаваемо - как только им даешь документальные данные, сразу начинается жонглирование вприсядку и наброс умных слов без понимания их смысла.

Zorin_andrew:

Врет, как очевидец? Вообще классная методика - заявить про некоего свидетеля, показания которого гарантированно невозможно проверить, и противопоставить их документальным свидетельствам.
Я могу заявить, что мой дед рассказывал, что депортированных кормили 5 раз усиленными порциями - равнозначная достовернность будет.
Да и единичный случай, даже если я поверю голословным показаниям, он того, на картину не влияет чуть менее, чем никак

Про своего деда можете рассказывать, что хотите. Пример своего отца привел, потому что я лично для себя знаю, что вы врете, утверждая, что этого не было. Убеждать не собираюсь. Я уже в этой ветке приводил слова матери, которая говорила, что паспорта не выдавали на руки, чтобы не разбегались. Из таких вот свидетельств у меня и сложилось мнение о той эпохе. Кстати мать была и осталась коммунисткой... А отец - был убежденный антикоммунист... Я в отца

audiofil:

что можете рассказать о помощи чеченских младенцев фашистам?

Мне привлекательнее тема помощи фашистам со стороны свиней, скажем. Или месье будет утверждать, что гуманнее было выселить только мужиков-чеченцев, оставив их семьи на том же месте? насильственно разлучить семьи, это так демократично! А кто будет кормить брошенные семьи тогда?

Так что, мой дорогой либерал, как раз выселение семьями было как раз максимально гуманным, тем более, что жепортируемых обеспечивали медпомощью, продовольствием, давали "подъемные".

И для развития

3 октября 1924 г.
Чечня является букетом бандитизма. Количество главарей и непостоянных бандитских шаек, совершающих грабежи, главным образом, на соседних с Чеченской областью территориях, не поддаётся учёту

Несколько слов о методах борьбы на Кавказе. Те мягкие меры, которые мы применяем, отнюдь не влияют на горцев так, как бы они влияли на культурное население. Наоборот, у них возникает впечатление о нашей слабости. Это из сущности быта горцев вытекает… У них, как ни у кого, круговая порука. У них нет случая, о котором не знало бы всё население. Нет скрывающегося бандита, места которого не знает население. По их адатам ответственность несёт не преступник-убийца, а весь род и поколение. Мы не разрушили ещё этих взглядов, мы считаться с этим должны.
– Л.Д.Козицкий, командир 28-й стрелковой дивизии

В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам. В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 челове

Вот аткие "невинные овечки" были.

А вообще я открою страшную тайну - при ведении боевых действия население подлежит депортации в зоне боев...

Гаг:

Пример своего отца привел, потому что я лично для себя знаю, что вы врете, утверждая, что этого не было.

Это лишь слова, где доказательства, что отец не верт? Мамой клянусь, это правда, доказательством не является

Гаг:

Я уже в этой ветке приводил слова матери, которая говорила, что паспорта не выдавали на руки, чтобы не разбегались

А я показывал сканы паспортов колхозников, причем не один. Жиденькая аругментация у тебя выходит.

Гаг:

Из таких вот свидетельств у меня и сложилось мнение о той эпохе

Я уже понял - ОБС на кухне куда проще слушать, чем рыть горы документов и изучать литературу.

Гаг:

А отец - был убежденный антикоммунист... Я в отца

Я понял, укушен антикоммунизмом

AntoXa:

вы же начали жонглировать вприсядку и набрасывать слова (не скажу, что умные) без понимания их смысла, вместо того, чтобы просто признать очевидное:

Мда. Беда. Корейцев выселяли не за то, что они корейцы, а потому, что отношения с Японией крайне напряженные, а корейца от японца отличить сложно, вот и все. Как там говорилось - ограничение гражданских прав группы лиц по нациа\ональному признаку допускается, если этого требует общественная безопасность. США не даст соврать.

audiofil:

А дальше читающие хай сами решают - кто есть откуда.

Ты не ответил на вопрос - что гуманнее, выселить полностью семьи, с учетом сказанного в документах, которые ты демонстративно "не замечаешь", или отправить в ссылки массу здоровых мужиков, бросив семьи на произвол судьбы, с учетом разрухи после войны?