Фоменковщина

printer-10x15.by:

sherst:

printer-10x15.by:

Я со скепсисом отношусь к так называемым древним "культурам". Всё представляется проще. Древность, людей немного, один единственный гончар обеспечивал горшками население, размазанное тонким слоем по огромным территориям...

Вы сильно заблуждаетесь. Именно из-за того, что в те времена население было "размазано тонким слоем по огромным территориям", как раз и было невозможно, чтобы его обеспечивал горшками один человек. Эти древние культуры - культуры охотников-собирателей, которые жили отдельными семьями по 20-30 человек.
… Торговли не существовало, господствовало натуральное хозяйство.

Такое представление может быть только у кабинетного учёного, не имеющего представления о том, как на самом деле горшок лепится

Нужно найти месторождение глины...

Месторождения глины встречаются на планете повсеместно. Если рядом есть водоем (а только возле водоемов люди и селились), то с вероятностью 0,99(9) там будет и глина. Но и наличие водоема вовсе необязательно, учитывая, что на территории В.Европы был ледник и тундра. Ареал охоты одного семейства это порядка 100 кв.км. Вы думаете, там глины бы не нашлось, чтобы пару десятков горшков налепить?

printer-10x15.by:

То, что горшки, найденные на огромных территориях в десятки тысяч квадратных километров, выглядят словно изготовленные по какому-то обязательному древнему стандарту, вызывает подозрение что власть нас обманывает Что никаких «миграций народов» и «смен культур» никогда не было. Просто на всю эту территорию работал один-единственный гончар.

А вы думаете, что каждая семья лепила горшки на свой лад? Индоевропейцы из одной местности, горшки лепили так, как это делали их деды-прадеды. Потому первоначально культура и не менялась, занимала огромные территории. Только спустя века начали появляться незначительные отличия. Это все, кстати, относится и к орудиям труда и охоты.

sherst:

А вы думаете, что каждая семья лепила горшки на свой лад? Индоевропейцы из одной местности, горшки лепили так, как это делали их деды-прадеды.

Я о том, что одна отдельная семья «охотников-собирателей» лепить горшки не могла. Технологический процесс производства это делать не позволяет.

Кое-что на эту тему есть в сети.
Изучение состава неолитической керамики долины Туймаады
Авторы исследования визуально определили компоненты в составе керамических артефактов Якутии и подбили статистику по 3732-м черепкам с 34-х «стоянок». Из данных видно, что горшки всех «культур» были произведены из очень ограниченного числа глиняных составов, не более трёх для каждой «культуры». Т.е. производство горшков было централизованным. Три семьи обеспечивали горшками всю Туймаадынскую долину.

А так как невозможно торговать, если покупатель товара бродит непонятно где бродяжничает по Тумаадынской долине, то из этого вытекает, что люди в палеолите жили оседлым образом

Сами по себе многочисленные горшки подтверждают то, что не было в палеолите «переселений народов». Иначе придётся допустить, что люди перетаскивали на плечах с места на место сотни горшков. Горшок - это безусловный признак оседлости.
Да и толщина культурных слоёв в этих так называемых «стоянках» составляет метры, часто многие метры, т.е. на этих конкретных местах люди жили не просто постоянно, а непрерывно в течении многих столетий.
Отдельно нужно упомянуть размеры «стоянок». В «Костёнковско-борщёвский комплексе стоянок каменного века» на участке 5*6 км раскопали сразу 60 «стоянок», что делает принципиально-невозможным гипотезу об «охотниках-собирателях».

printer-10x15.by:

sherst:

А вы думаете, что каждая семья лепила горшки на свой лад? Индоевропейцы из одной местности, горшки лепили так, как это делали их деды-прадеды.

Я о том, что одна отдельная семья «охотников-собирателей» лепить горшки не могла. Технологический процесс производства это делать не позволяет.

???

printer-10x15.by:

Кое-что на эту тему есть в сети.
Изучение состава неолитической керамики долины Туймаады
Авторы исследования визуально определили компоненты в составе керамических артефактов Якутии и подбили статистику по 3732-м черепкам с 34-х «стоянок». Из данных видно, что горшки всех «культур» были произведены из очень ограниченного числа глиняных составов, не более трёх для каждой «культуры».

Вся долина Туймаада это 700кв. км. Глиняные пласты могут тянутся на расстояние от сотен метров до сотен километров. Три различных глиняных пласта на 700 кв.км обеспечат глиной каждую семью, проживающую на данной территории. И вы не обратили внимание на то, что специализация начинается, когда люди переходят к оседлому образу жизни. Если исследовали жизнь оседлых людей, то ничего удивительного нет в том, что на все городище был один гончар.

Нити балтского субстрата, особенно в этногенезе белорусов, и польского происхождения восточных славян, ведут к Седову. Персонаж сделал карьеру на этих двух околонаучных теориях. Был скорее не историком, умелым пиарщиком, привлекавшим к себе большое внимание явными псевдонаучными вбросами. Критичных отзывов о работах Седова валом, причём ошибки настолько грубые, что на них легко смог бы указать заинтересовавшийся археологией школьник...

> Информационный повод — это событие, которое помогает привлечь внимание целевой аудитории, улучшить имидж бренда, повысить узнаваемость и количество упоминаний в интернете.

Тщательно продуманный информационный повод помогает привлечь внимание СМИ, повысить интерес к бренду среди потенциальных покупателей и повлиять на формирование общественного мнения. Он является частью маркетинговых коммуникаций, с помощью которых компания укрепляет свои позиции на рынке, отстраивается от конкурентов, повышает лояльность и доносит нужную информацию. Все информационные поводы условно делят на два вида.

Календарные инфоповоды. К ним относятся памятные даты, дни рождения, профессиональные праздники и планируемые события, например, открытие магазина, покупка нового оборудования, ребрендинг и так далее.
Ситуативные инфоповоды. Это события, которые требуют незамедлительной реакции. К таким информационным поводам относятся интервью лидеров мнений, победы в соревнованиях, награждения и другие интересные новости.
-----------------------
https://sverc.livejournal.com/631848.html

Известный археолог и историк славист, Валентин Васильевич Седов, в цикле статей, опубликованных в 1960-е гг., в докторской диссертации (1967 г.), и в изданной на её основе фундаментальной монографии Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970 сформулировал «теорию балтского субстрата». Суть её в том, что на материальную и духовную культуру, на язык и самосознание славян, расселявшихся в Средней полосе Восточной Европы, – в Верхнем Поднепровье и Подвинье, – огромное влияние оказало предшествующее им балтское население. «Балтский субстрат» стал определяющим фактором в обособлении и сложении средневековой белорусской народности. Работа В.В. Седова произвела эффект «разорвавшейся бомбы» (А.В. Арциховский тогда сказал, что он «разбалтывает славян») и вызвала активное обсуждение (см. отзывы: П.Н. Третьякова, В.А. Жучкевича, М.Я. Гринблата, Г.Ф. Соловьёвой, М.И. Артамонова). Поскольку уже тогда научный авторитет В.В. Седова был очень высок, а впоследствии он стал просто огромен, со временем «теория балтского субстрата» превратилась в «общее место», стала восприниматься как нечто само собой разумеющееся, и воспроизводиться во множестве работ, оказывая влияние на воспринятие исторических процессов не только в академической среде, но и в обществе...

Не случайно сам В.В. Седов впоследствии существенно скорректировал свои взгляды и стал смотреть на проблему «балтского субстрата» более осторожно и взвешенно... Если в ранних работах В.В. Седов настаивал на балтской этнической атрибуции носителей тушемлинской культуры [7], то в 90-е годы решительно пересмотрел этот вывод и склонился в пользу славянской принадлежности «тушемлинцев» [8]. И в целом, в своих итоговых работах В.В. Седов уже не придавал такого значения роли «балтского субстрата» в культуре славян, каковое искал в молодости [9].

Но, как это часто бывает, «теория балтского субстрата» стала жить своей жизнью, независимой от своего создателя. Особую популярность она получила в белорусской науке, в первую очередь, среди историков националистических взглядов, но не только. Так, например, Эдуард Михайлович Загорульский, известный белорусский археолог и историк славист, патриарх белорусской славистики, по своим взглядам ничего общего не имеющий со «змагаризмом», в своей недавней фундаментальной обобщающей работе Славяне: происхождение и расселение на территории Беларуси. Минск, 2012 настаивает на том, что на большей части территории Беларуси вплоть до VIII-IX вв. господствовал балтский этноязыковой элемент, а славяне к северу от Припяти стали расселяться только в IX-X вв. [10]. При этом приводимые им фактические данные решительно расходятся с данным тезисом.

ещё идеи, каждая из которых сомнительна.

Отстаивал идею южной локализации Русского каганата в начале IX века, отождествляя с русами носителей волынцевских древностей и эволюционировавших на их основе роменско-боршевской и окской культур[8].

Считал, что существовало 5 племенных союзов антов, из которых впоследствии произошли такие славянские племена, как хорваты, сербы, уличи, тиверцы и поляне.

По мнению А. В. Чернецова, Седов преувеличивал возможности археологии в определении этноязыковой принадлежности населения, оставившего после себя те или иные памятники. Тезис Седова о славянских корнях носителей пшеворской культуры, лежавший в основе его концепции этногенеза, не находит поддержки у современных учёных[9].

Ряд исследователей подвергают концепцию «Русского каганата» IX века критике.

В. Я. Петрухин называет её «историографическим фантомом», поскольку, по его мнению, ни на чём, кроме упоминания титула «каган», эта концепция не основана[41].

Как существующий только «на страницах учёных трудов» охарактеризовал Русский каганат А. П. Толочко. В своей книге «Очерки начальной Руси» 2015 года, которая является последней по времени работой, подробно разбирающей вопрос о Русском каганате, исследователь дал скептическую оценку всем трём свидетельствам IX века, указав на проблемные места каждого из них. По мнению Толочко, деятельность ранних русов не может быть описана в терминах государственности. Тот факт, что с ними ассоциировался каганский титул, свидетельствовал, скорее всего, лишь о том, что они действовали на территориях, подконтрольных Хазарии[44].

3018100:

Согласно распространённой версии причиной исчезновения мамонтов стали древние охотники. Пример из недавнего прошлого,

Вот именно что недавнего прошлого. Некорректно сравнивать времена когда сильно поменялись инструменты охоты. Причем так сильно, что охотится стало абсолютно безопасно для охотника. Это уже не охота а убийство.

3018100:

Если стада бродят, то и 100 кв.км расчётных не требуется для пропитания.

Там совокупность причин, одна из них - долгое вынашивание потомства и малое количество детенышей, их выбивали быстрее чем они плодились, небось зайцев которые плодятся как кролики так и не смогли выбить, а на них же охотятся не только люди но и птицы и волки с лисами. Хотя в Америке вместе с появлением людей подозрительно исчезают многие виды, например лошади и что-то вроде верблюдов. Доказательств конечно нет, что это точно люди, но похожая история и в Австралии была.

3018100:

на них легко смог бы указать заинтересовавшийся археологией школьник...

Так высокоучёнре сообщество так и не ответило откуда взялись белорусы на землях полочан да кривичей.

жыстянщик:

похожая история и в Австралии была.

Ну, да. В Австралии людей же не было. Так, недочеловеки, как и в Америке.

printer-10x15.by:

Т.е. нет ни одного научного факта, ни одного логически-обоснованного аргумента, ни одного древнего документа, ни одного археологического артефакта, который бы мог выступить за предположение о том, что на территории восточной европы были какие-то «переселения народов».

Поволжские немцы почему-то не устраивают. Или это было недавно и нет никаких достоверных историко-археологический исследований в отличие от палеолита.

printer-10x15.by:

3018100:

жыстянщик:

3018100:

Согласно распространённой версии причиной исчезновения мамонтов стали древние охотники. Пример из недавнего прошлого,

Вот именно что недавнего прошлого. Некорректно сравнивать времена когда сильно поменялись инструменты охоты. Причем так сильно, что охотится стало абсолютно безопасно для охотника. Это уже не охота а убийство.

Мамонтов древние охотники выбили. Если стада бродят, то и 100 кв.км расчётных не требуется для пропитания.

Вот вы и сами впали в историческую ересь

Начнём сначала. Ересь, в которую впали вы.

Нужно найти месторождение глины, выкопать её, взболомутить глиняную руду с водой и слить собственно глину с осевших бесполезных крупных фракций. Осадить глиняное тесто, процедить его через сито, смешать с песком.
Песок тоже лишь бы какой не подойдёт, его месторождение тоже нужно найти, добыть сырье, просеять, многократно промыть от пыли, высушить.
Приготовленную глиняно-песчаную шихту нужно многократно вымешать до подходящей пластичности.
Нужно как-то изготовить с довольно тонкими допусками сложный для того времени механизм - «гончарный круг».
Горшки нужно сушить не торопясь, поддерживая влажность с помощью мха, под навесом, избегая нагревания солнцем.
Нужна печь для обжига, для которой нужен древесный уголь, меха для поддува, известняк для перекладывания обжигаемых горшков.

Собственно гончар, несомненно был один. Но вокруг этого гончара вертелась инфраструктура из нескольких десятков человек. Невозможно изготовить один горшок, они должны идти только партиями по несколько сотен штук. Т.е. семья из 20-30 человек была бы полностью занята горшками и только ими. При отсутствии торговли они бы не выжили.

Это всё неправильно. В палеолите имела место лепная керамика. Как из пластилина школьники, и тогда женщины на досуге занимались лепкой посуды. В каждой семьи могли сделать кувшин.

С какой целью должен бродить «охотник-собиратель», если сами животные делают это постоянно и много быстрее?
Современная этнография не знает ни одного примера, что бы застрявшее в развитии племя охотников-собирателей (в этом случае - без кавычек) кочевало по своей территории. Все такие племена живут оседло, столетиями в одних и тех же деревнях.

Кочуют по своим территориям исключительно животноводы. Причём не просто животноводы, а профессиональные животноводы, которые держат стада численностью сильно выше собственных потребностей в мясе, молоке, шкурах, шерсти, ездовых лошадях и верблюдах.

Ещё один момент касается гипотезы об «истощении охотничьей территории». Согласно официальной версии в палеолите люди жили кучками по 20-30 человек. Т.к. по современным нормам человеку достаточно около 250 г мяса в день, то на 30 человек достаточно 7,5 кг в день. На год нажористой жизни такой общине достаточно завалить всего шесть бизонов. Об истощении территории при такой добыче речи быть не может.

Вот тут проблема, связанная с ростом численности. Что если, расплодились до 20-30 тысяч? При таком раскладе иного пути нет, кроме как сняться с места, гнаться за добычей.

Т.е. нет ни одного научного факта, ни одного логически-обоснованного аргумента, ни одного древнего документа, ни одного археологического артефакта, который бы мог выступить за предположение о том, что на территории восточной европы были какие-то «переселения народов».

Топонимика, гаплогруппы, летописи, - вы же на своей волне. Всё это фиолетово и не может быть доказательством.

Есть только ничем не подтверждённые рассуждения. Целью одних является обосновать свое происхождение от каких древних скифов, великих Ариев, или протоУкров . Другие таким способом выводят «культурную и историческую общность каких-то народов».
На этой ветке видно, какой это анекдот. Одни виртуально двигают «древних балтов» через непроходимые в то время болота-джунгли нынешней Витебской области. Другие в ответ двигают «древних индоевропейцев» через Геродотово море.

Геродотово море - миф. К новой эре давно испарилось, границы суши приблизительно соответствовали нынешним.

omdm:

3018100:

на них легко смог бы указать заинтересовавшийся археологией школьник...

Так высокоучёнре сообщество так и не ответило откуда взялись белорусы на землях полочан да кривичей.

Примерно как украинцы. В 1569 в результате Люблинской унии южная часть ВКЛ вошла в состав Польши. Поляки называли её Украиной. В России посчитали нужным пометить своими знаками. Так появилась Малороссия; за исключением земель Крымского ханства. Позднее тамошних жителей обозначили новороссами.

> Моа — вымершая группа нелетающих птиц, ранее обитавших в Новой Зеландии. Два самых крупных вида, Dinornis robustus и Dinornis novaezelandiae , достигали примерно 3,6 метра в высоту с вытянутой шеей и весили около 230 кг, в то время как самый маленький, кустарниковый моа ( Anomalopteryx didiformis ), был размером с индейку. Оценки численности моа, когда полинезийцы заселили Новую Зеландию примерно в 1300 году, варьируются от 58 000 до примерно 2,5 миллионов.
Вымирание моа произошло в течение 100 лет после заселения Новой Зеландии людьми, в первую очередь из-за чрезмерной охоты.

printer-10x15.by:

3018100:

В палеолите имела место лепная керамика. Как из пластилина школьники, и тогда женщины на досуге занимались лепкой посуды. В каждой семьи могли сделать кувшин.

Вместо тысячи слов будет убедительнее, если вы выложите фотографии своими руками слепленного кувшина

Зачем мне самому лепить, когда есть википедия. 20 тысяч лет назад был гончарный круг?

> Найденные в 1993 году горшки из пещеры Сяньжэньдун в провинции Цзянси на юго-востоке КНР были слеплены 20—19 тыс. лет назад[6]. Черепки от остроконечного сосуда, найденные в пещере Юйчаньянь в провинции Хунань на юго-востоке Китая, датируются возрастом 18,3—17,5 тыс. лет назад[7]. Керамика на реке Громатухе (приток Зеи) в Амурской области появилась ок. 15,5 тыс. лет назад[8].

printer-10x15.by:

3018100:

printer-10x15.by:

На год нажористой жизни такой общине достаточно завалить всего шесть бизонов. Об истощении территории при такой добыче речи быть не может.

Вот тут проблема, связанная с ростом численности. Что если, расплодились до 20-30 тысяч? При таком раскладе иного пути нет, кроме как сняться с места, гнаться за добычей.

В ересь впадаете
Согласно указующим размышлениям «историков» люди в то время жили «семьями» по 20-30 человек, объединёнными в «племена» по нескольку десятков «семей». Причём каждое «племя» контролировало территорию в несколько сотен тысяч квадратных километров

0,01 на км.кв. 25-40 тысяч квадратов племя. видимо обусловлено примитивным орудием охоты, не позволявшей в полной мере истреблять дичь.

https://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures/Anthropology/Hris2.html

Плотность населения охотников и собирателей верхнего палеолита и мезолита оценивается 0,01-0,5 человека на I км2 в зависимости от внешних условий, причем нижние оценки, видимо, ближе к истинным. Численность всего населения Земли оценивается от нескольких десятков тысяч до примерно 500 000. Есть серьезные основания считать, что в этот период могли быть существенные колебания численности.

По данным этнографических исследовании, известно, что в среднем в группе было до 25 человек. При благоприятных природных ресурсах локальная группа может иметь до 100 человек. Собственно популяция, если ее определять так, как это сделали мы, была больше и достигала 250— 400 человек. Небольшие локальные группы были недостаточно приспособлены к длительному автономному существованию, так как потеря нескольких взрослых особей ставила их на грань гибели.

про переселение народов на примере венгров. а вот славяне с балтами такого не замутили. именно произошло замещение населения.

https://proshloe.com/drevnie-migraczii-finno-ugrov.html

М. Родин: Когда мы говорим о массовых переселениях, представляется какая-то огромная орда. Прямо один народ целиком взял и переселился в другое место. И если бы не было генетических данных, в данном случае с венграми представлялась бы такая ситуация: условно, 100000 пришло финно-угров в то место, где жили 100000 славян, предположим, вырезали 80000 славян и 20000 ассимилировали. Сейчас мы видим другую картину. Позволяет ли генетика понять, сколько, грубо говоря, носителей финно-угорских языков пришло в Паннонию?

В. Волков: В процентах мы примерно можем просчитать, исходя из современного. Мы видим, что кочевых групп примерно около 10% туда проникло. Разных, не только N1C. И они сохранились. Учитывая т.н. «бутылочное горлышко» и прочие проблемы, примерно так получается. Конечно, славянская масса, потомки славян, которые там проживали, сохранились и составляют сейчас основу венгерского населения. Здесь всё условно, и нельзя говорить о конкретных цифрах, потому что я не знаю, сколько тогда проживало населения на этой территории.

М. Родин: То есть вот они столкнулись. 10% из них было кочевников, а 90% – это местное население. Это интересно про культурное взаимодействие: эти 10% умудрились навязать свою культуру, язык остальным 90%.

В. Волков: Я предполагаю, в отношении первых финно-угров, которые появились где-то в Приобье, какая-то группа значительная проникла (на те времена. Число могло быть меньше), и учитывая, что других линий, которых можно связать с финно-уграми основными, кто мог основать, мы там не наблюдаем, то мог произойти процесс полного вытеснения старого мужского населения.

Сравнение с бизонами произвольно. Американские прерии и белорусские леса. Есть ли места для пастбищ. Конкуренция с волками, звучит забавно, а на тот период ограничивало добычу охотниками травоядных.

Написал пост до того как ваш прочитал предыдущий. Настырно подсунули бизонов. Веский аргумент.☺
с телека смайлы не проходят

printer-10x15.by:

Т.е. древние люди в принципе не могли изничтожить вокруг себя бизонов до такой степени, что бы сниматься с места и куда-то там переселяться. А то, что вы трижды смогли выдвинуть и следующим шагом опровергнуть предыдущую гипотезу, это хорошее подтверждение того, что сама идея «переселений народов» основана исключительно на рассуждениях пропагандистов (цитаты которых вы приводите ниже). Нет ни одного вещественного факта и ни одного разумного логического заключения, которые бы позволили утверждать, что на территорию Белоруссии в палеолите и неолите переселялись «балты», «скифы» или «индоевропейцы»
Наоборот, единые рецепты керамических составов кувшинов, огромные в толщину слои культурных слоёв, низкая плотность тогдашнего населения, всё это говорит о том, что «переселений» никогда не было.

Уважаемый, переселялись земледельцы и скотоводы, а также теснимые ими охотники-собиратели. А вы про бизонов; наука же о стремлении человека к оседлому образу жизни.

printer-10x15.by:

Гипотеза должна подтверждаться экспериментом

Лепят горшки. На ютубе наберите, роликов уйма найдётся.