Катушечные магнитофоны, их будущее... или цифра рулит?

Liv1 мы просто с вами смотрим на одни и те же вещи с разных сторон.

Liv1:

На выходе аналогового тракта имеем сумму полезного сигнала и этого "вороха" искажений. В результате выход сильно отличается от входа. Где тут более точная запись? При цифровой записи в принципе картина та же - добавляются искажения и шум дискретизации. Но уровень всего этого зависит от разрядной сетки и лежит намного ниже по сравнению с аналогом. Поэтому цифровая запись сигналов более точная.

Ну первое "шум дискретизации". Вот не читайте этих желтых статей о которых я писал. Если он и есть то только в китайских игрушках. (Реально детских игрушках). Даже дешевые ЦАП сейчас с ним прекрасно справляются. Другой вопрос как они достраивают сигнал. А это уже влияет на другие факторы как оказалось. Объем, сцену и тп.

Разрядность на другое влияет. На точность передачи сигнала. Те если это внутри железки то вы просто упрощаете жизнь ЦАПу. Ему меньше придумывать надо из головы сигнала. И тогда у вас появляется сцена, объем и тп. Мелочевка всякая сразу заметна.

Liv1:

Это совсем другая тема, не имеющая отношения собственно к цифровым форматам записи звука. Есть целый ряд способов контроля целостности файлов. Конвертация форматов - это тоже отдельная тема.

Ну ок если вам так угодно.

Liv1:

Не понимаю, о чем речь. Можете привести пример плохой работы выше 10 кГц? Система компакт-диск, где частота дискретизации всего 44.1 кГц, прекрасно справляется с сигналами до 20 кГц. Форматы с более высокой частотой дискретизации - тем более.

Постараюсь на пальцах вам объяснить.
Например вы копаетесь в устройстве и там что то происходит с сигналом. Вам надо замерить напряжение и у вас есть прибор, но вот беда он меряет только 10 ками вольт. Те на 1 вольт он показывает как 0 а на 6 вольт он показывает как 10, на 16 вольт что там 20 и тп. Более того этим прибором вы можете мерить не когда надо или когда захочешь, а с интервалом в 1 минуту. Те каждое измерение с интервалом в минуту. Вы что то не догоняете и тут приходит такой крутой чел Котельников и говорит - да все нормально, так и должно быть, тебе лучшего и не надо, не парься!!! Толпа маркетологов этого прибора дружно поддерживают крутого чела Котельникова и говорят тебе уже миллионом голосов. что да все так и должно быть, тебе больше точности и не надо! И ты покупаешь этот чудный измерительный прибор и считаешь что все ок.

А теперь другой пример с аналогом. Ты думаешь - не фигня какая то. Достаешь старый замыленный вольтметр с длинной стрелкой и начинаешь измерение уже им. Когда захочешь и со стрелкой. Но опять беда. Шкала от 0 до 1000 вольт и да ты можешь мерять когда захочешь, и что хочешь, но на глаз стрелка показывает 6 вольт но там хез разберешься 6 это вольт или 4 или 8. На глаз где то так что то вроде того. Вроде и точность повысилась но все равно фигня.

Вот так и споры цифра-аналог. И то и то хорошо но надо использовать по ситуации. И там и там нет идеала.

И тут тадааам. Опять приходят маркетологи. Одним втюхивают новые приборы с красивыми цифирками и градацией уже в 5 вольт и интервалом в пол минуты, за дурные деньги. А другим новомодные лупы да тряпочки для протирки стрелочки за дурные деньги.
Да и микросхемам становится фиолетово какой сигнал поставлять для измерения. Все равно что одни с градацией и интервалом и новомодными циферками его не увидят, что другие с лупами и с тряпочками не разглядят.

SergeM:
Второй вопрос что например запись в DSD это почти тот же аналог. И там есть свои шумы и искажения так же как и в аналоге. Но за то он очень близок по частотке и другим параметрам к аналогу.

Была у меня в 80-х....004-тая, всё бы нормально, если-бы не стекло-ферритовые головки, пришлось избавиться от неё...

что касается DSD - то здесь альтернативы нет, на сегодня лучший цифровой формат...винил рядом не стоял...

P.S. Livy надо обязательно послушать...

Проблема в том что мы с вами рассматриваем одно и тоже с разных сторон. Вы с технической стороны на уровне элементной базы я со стороны математики.
Еще проблема в том что вы рассматриваете со стороны что можно в цифре сгинерить идеальный сигнал. Да можно. Просто берете и строите и создаете все что вам необходимо. Я и писал ранее что это возможно и можно получить идеальный результат. Проблемы начинаются когда вы аналог загоняете в цифру. И тут разрядность и частота имеют огромное значение.

Liv1:

Насчет "придумывать из головы" - если быть строгими, восстановление сигнала на промежутке между двумя отсчетами выполняет не ЦАП, а выходной фильтр. И делает это вполне неплохо, если имеет достаточную крутизну спада АЧХ. С появлением передискретизации задача построения такого фильтра упростилась, основную работу теперь выполняет цифровой фильтр.

Хреново он ее выполняет на практике. По этому частенько передискретизацию выполняют еще до ЦАПа. Так проще контролировать процесс. Больше мат методов для восстановления сигнала. Более полно могу завтра ответить.

Liv1:

Так на самом деле все нормально. Например, система компакт-диск нормально воспроизводит сигналы с полосой до 20 кГц. Вы же говорили про какие-то проблемы выше 10 кГц. Я просил их продемонстрировать. Хотя знаю, что таких проблем нет.

Хоть я и не хотел графики рисовать но вижу прийдется. Но уже не сегодня.
Если в двух словах я вам привел выше. Источник по синусоиде меняет сигнал от 1 до 8 вольт с периодом 2 минуты. У вас есть прибор который определяет 0-4 вольт как 0 и 5-10 как 10 вольт. Вы можете проводить замеры с интервалом в 1 минуту... Если вы не синхронизированы то результат поплывет. У вас просто синусоида будет отличатся. А если там вообще не синусоида? И?.... Остается дорисовать сигнал до синусоиды. А как же мин значение в 1 вольт и макс в 8 вольт?

nepacaka:

что касается DSD - то здесь альтернативы нет, на сегодня лучший цифровой формат...винил рядом не стоял...

Я и не спорю. НО! если в него с аналога писать. Если гонять туда сюда в форматы для редактирования. Гамно получается.

siola, DSD хорошая замена катушечнику в студиях. Но там тоже шумы и др косяки тоже есть.

SergeM, попробую пригласить сюда одного человека. Он имеет просто сумасшедшую звукорежиссёрскую студию в своём доме под Питером.
Сколько вложил, называть не буду, просто не реальные цифры для наших ушей - там самые навороченные, высококачественные ЦАПы, последние Штудеры, да и акустика .
Много чего может рассказать про недостатки цифры и преимущества аналога. Не то, что я .

siola:

Все уважающие себя студии, имеют в равной степени как цифровую обработку, так и аналоговую звукозапись. Пишут по желанию и выбору клиента.

И очень правильно делают. Ведь их цель - зарабатывать деньги. Надо предлагать те услуги, за которые кто-то готов платить. И это никак не связано с техническим совершенством той или иной технологии.

siola:

Совсем другое дело, когда пишется на профессиональном аналоговом оборудовании, где все его искажения, включая саму ленту и т.д... сведены к такому минимуму, что никакой цифре пока ещё не достижимо! И ещё довольно долгое время.

Не спорю, что студийные аналоговые магнитофоны имеют весьма высокие параметры, но цифровая запись на сегодняшний день безоговорочно выигрывает.

siola:

попробую пригласить сюда одного человека. Он имеет просто сумасшедшую звукорежиссёрскую студию в своём доме под Питером.

Какому-то человеку может нравиться одно, кому-то - другое. Это вкусовщина. И не важно, есть ли у человека студия. Делать мастеринг для цифры сложнее. А некоторые эффекты до сих пор лучше реализуются в аналоге. Но здесь речь не о студийной обработке.

SergeM:

Проблема в том что мы с вами рассматриваем одно и тоже с разных сторон. Вы с технической стороны на уровне элементной базы я со стороны математики.

Нет проблем, можно рассмотреть и со стороны математики. Вы клоните к тому, что дискретизированный по времени сигнал не может быть полноценно восстановлен. На самом деле может, для этого лишь надо соблюсти некоторые условия. Чем отличается непрерывный аналоговый сигнал от дискретизированного (квантование пока не рассматриваем) с частотой Fs? Тем, что в его спектре появляется бесконечное количество образов, повторяющихся с шагом Fs/2. Если такой сигнал представлен последовательностью дельта-импульсов, то все эти образы имеют одинаковый уровень. Если сигнал представлен в виде "ступенек", как на выходе реальных ЦАП, то с ростом частоты уровень образов падает, огибающая описывается функцией вида sin(x)/x. Что надо для того, чтобы восстановить аналоговый сигнал в первозданном виде? Надо удалить из спектра все эти образы. Проблема в том, чтобы получить полосу, близкую к Fs/2. Чем ближе, тем круче должен быть фильтр. Но если фильтр подавляет ближайший и все последующие образы на заданную величину (скажем, 90 дБ), то аналоговый сигнал будет полностью восстановлен, ошибка составит те же -90 дБ.

SergeM:

По этому частенько передискретизацию выполняют еще до ЦАПа.

Передискретизацию всегда выполняют в цифровом домене, т.е. перед ЦАП.

SergeM:

Источник по синусоиде меняет сигнал от 1 до 8 вольт с периодом 2 минуты. У вас есть прибор который определяет 0-4 вольт как 0 и 5-10 как 10 вольт. Вы можете проводить замеры с интервалом в 1 минуту... Если вы не синхронизированы то результат поплывет. У вас просто синусоида будет отличатся. А если там вообще не синусоида?

Сигнал с частотой ровно Fs/2 восстановить нельзя, полоса должна быть <Fs/2. Насколько меньше - зависит от крутизны фильтра. Реально для CD при Fs = 44.1 кГц реальная полоса составляет 20 кГц. Сигнал может быть любой, не обязательно синусоида. Важно, чтобы его спектр был ограничен этой величиной. Все точно так же, как и в аналоговых трактах передачи сигнала с ограниченной полосой пропускания.

курчавый:

Вот для этого надо иметь или по крайней мере послушать своими ушами.

Чем тут могут помочь уши? Допустим, мне больше понравится звук винила, чем CD. И что из этого? Это не будет означать, что технически винил более совершенный носитель, чем CD.

siola:

Совершенным носителем, как ни странно, на сегодняшнее время, является всё же магнитная лента

лучше такого не говорить.

На чей то вкус и резиновая женщина уже в тренде... Технологии значит)) опережают. По долговечности износа, ей нет равных. Микропросесоры и компьюторы рулят во всем)))

Р. S.... а что лучше...? Это уже самому решать))) кому, по старинке, а кому по новому, звук слушать.

ЭВМ:

лучше такого не говорить.

Всё, молчу

Цифровики заедят...