Ответить
  • Guerilla veterem sodalemАвтор темы
    офлайн
    Guerilla veterem sodalem Автор темы

    15505

    22 года на сайте
    пользователь #2510

    Профиль
    Написать сообщение

    15505
    # 19 февраля 2009 09:52 Редактировалось Неизвестный кот, 9 раз(а).

    Для выбора зеркальной камеры используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by

    FAQ по выбору цифровых зеркальных камер.

    Сanon, nikon или sony. Сказать что какая то система лучше нельзя, современные фотоаппараты разных производителей находятся примерно на одном уровне и позволяют получать снимки отличного качества. В пользу canon и nikon можно отнести большую распространенность систем, соответственно больший выбор объективов и фотоаппаратов на вторичном рынке, в тоже время сони предлагает несколько лучший функционал по сравнению с одноклассниками.

    Среди зеркалок начального уровня стоит обратить внимание на canon 600D, nikon D5100 либо sony SLT-A57. В среднем классе canon 60D либо nikon D7000. Среди бюджетных полнокадровых камер можно рекомендовать nikon D600.

    Body или Kit. Body (тушка на фото сленге) - это фотоаппарат продающийся без объектива, т.е. подразумевается что оптика у вас уже есть, либо будет приобретаться отдельно. Kit - фотоаппарат в комплекте с объективом. Как правило в комплекте с фотоаппаратами начального уровня идут самые дешевые объективы в системе, качество их соответствует цене, если есть возможность имеет смысл сразу приобрести более качественную оптику.

    Среди стандартны зумов на кроп Tamron 17-50/2.8 лучший выбор по соотношению цена/качество, его версия со стабилизатор изображения несколько хуже оптически и уступает в резкости изображения.

    Если вас интересует максимальное качество, а вопрос цены стоит на последнем месте, у всех систем есть свои более интересные варианты. Canon 17-55/2.8 IS, Nikkor 17-55/2.8G, Sony SAL-1650 могут похвастаться более быстрой, цепкой и тихой фокусировкой, благодаря использованию ультразвукового мотора. Кроме того кэнон имеет оптический стабилизатор, а никон лучший конструктив с металлическим корпусом, сони защищен от непогоды и значительно дешевле конкурентов.

    Прежде всего на внешний вид. В целом на состояние корпуса, особенно в области хвата, стертые резиновые уплотнители и отполированная пластмасса говорят о большом пробеге камеры и лучше отказаться от такой покупки. Обратите внимание нет ли следов падений и ударов, нет ли царапин на болтиках, не вскрывался ли аппарат. Проверьте все колесики и рычажки, как открываются/закрываются крышки батарейного отсека и карты памяти.

    Обратите внимание не видно ли пыли в видоискателе, на качестве фотографий это не отразится, но может раздражать в процессе съемки, почистить иногда бывает не просто. А вот пыль на матрице может испортить ваши снимки, переключите камеру в режим приоритета диафрагмы (AV) и зажмите её скажем до значения F11 или F16, сделайте пару снимков чего-то светлого и однотонного, например неба или стены, и изучите снимки при 100% увеличении, пятнышки повторяющиеся на обоих фото это и есть пыль. Матрицу как и видоискатель можно почистить в сервисе, но это дополнительные расходы, и не всегда удается добиться идеала, потому, если пыли и грязи на матрице много, возможно стоит поискать другой вариант.

    Проверьте систему автофокусировки, это можно сделать с помощью специальной тестовой таблицы, алгоритм проверки. Но можно и просто сделать несколько снимком с небольшой глубиной резкости, т.е. на открытой диафрагме и с небольшого расстояния и оценить попал ли фотоаппарат туда куда вы целились. Как вариант возьмите три пальчиковые батарейки и поставьте их по диагонали на расстоянии в сантиметр друг от друга, выберите фокус по центральной точке, и сфокусируйтесь на ближайшей, потом на средней и дальней, и оцените попадания.

    Проверка на битые пиксели, я считаю эту проблему несколько надуманной, при съемке в raw большинство конверторов автоматически их удаляют, то же делают алгоритмы шумоподавления современных камер, автор не видел еще ни одного битого пикселя на фото, хотя специально их и не искал. Но тем не менее, подробно о данной проблеме можно почитать здесь.

    А зачем приоритет выдержки нам? (точнее мне, я в отличии от некоторых не снимаю телевиками и не привязян к выдержкам 1/200 и короче :) ) Я этот режим вообще раз в 100 лет использую, чтобы что-то размыть в движухе. На улице поставил av, нужную диафрагму (обычно 2,0) + исо 100/400 в зависимости от освещённости и забываешь о настройках всю прогулку. С режимом P при каждом кадре нужно крутить колесо и пялиться в низ видоискателя или на внешний экран чтобы была нужная диафрагма... в общем это спор из разряда "по мне лучше пухленькая Маша, а считаю лучше худая Даша"
    В помещении, может кому интересно,
    1. при сьёмке телевиком-тёмным зумом ставлю режим М, выдержка 1/100 дырка открытая, исо 1600-2500 в зависимости от освещения и поехали...
    2. при сьёмке фиксом - режим av, дырку в зависимости от сюжета, исо такое чтобы выдержка прыгала не меньше 1/F (если с пыхой), а лучше с запасом т.е. те же исо 1600-2000. Ну и исо авто, если снимаю с нат освещением без пыхи (авто исо в адеквате только на еденицах и тройке кто не в курсе).
    Возможно кто-то ещё не знает, как правильно использовать поворотную бошку пыхи, а то как не глянешь, навешают убогих картонок и лупят тупо в потолок под 45гр., а подумать макушкой для чего бошка пыхи вращается на 360гр. не могут....
    1. В идеале лица людей должны быть освещены хорошо, причём сбоку если обьект смотрит на нас и прямо на лицо если обьект стоит к нам в три четверти, а не сверху оставляя глаза тёмными:

    обратите внимание, что свет светит не с потолка, нет убогих теней от картонки за людьми, лица равномерно освещены мягким светом слева. Это можно сделать направив пыху на стенку или дальний край потолка пыху, влево-назад, если стенка далеко пыха зуммируется на 105мм и пускается узкий и мощный импульс, который при солидных исо может приодалевать приличные расстояния и освещать вам как нужно. Этим можно пользоваться в церквях и других помещениях с очень высокими потолками если нет под рукой светлых фиксов.
    2. При знании законов отражения и умелом использовании зума пыхи, можно эмитировать мягкий боковой рисующий студийный свет внешней пыхой, а в качестве заполняющего использовать натуральное освещение (благодаря высокой светосиле обьектива и высоких исо):

    как видите никаких теней от картонки, свет мягкий, боковой, фон кадра светлый, глаза обьемные, светлые. А всего-то повернули пыху влево-назад и направили в светлую стенку, а т.к. стенка была близко зум пыхи поставил на 50мм, что дало на стенке яркое пятно большого размера, которое сработало как софтбокс.
    3. Яркость фона мы можем менять на свой вкус добавляя или убавляя исо.
    4. Не стоит бояться цветных стенок, баланс легко выправляется в раве. Но я использую гели на пыху, чтобы цвет пыхи не отличался от общего освещения, тогда баланс и автоматом ставиться отличный.
    5. Ну и даже в экстремальных условиях мы можем сэмитировать студийный софт бокс внешней пыхой. Например задача сфоткать людей вечером с мягким боковым светом. Выкручиваем исо до разумных значений, чтобы проработать фон (открываем диафрагму по-шире), а в качестве софтбокса попросим кого небудь в светлой куртке стать слево-сзади к нам спиной. Крутим бошку пыхи так, чтобы она светила точно на светлую куртку, а чтобы сделать импульс максимально мощным - ставим 105мм зума пыхи. Снимаем. Наш импульс освещает светлую куртку и отражённый уже мягкий свет (т.к. куртка большая) освещает нашу модель.

    [gone to pot]
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 22 марта 2017 23:57 Редактировалось Berezina, 4 раз(а).
    nDrju:

    Я уже показывал даташит на АЦП из D3 и... ничего. :D А там прям перед самим блоком АЦП стоит усилитель. Усиление у него с 6дб до 42дб. То есть на 36 дб меняется. То есть на 6 стопов. И вот смотрю я на dpreview диапазон ISO (не расширенный) - ровно 6 стопов. :) Интересное совпадение.

    Цирк.
    :lol:

    Что только не напишут, лишь бы не отвечать на вопрос про шумы чтения.

    Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд

    nDrju:

    Вот ему думается что АЦП меняет шаг дискретизации.

    А тому кому не думается вообще, не надо думать, почему это ошибка квантования уменьшается с ростом исо.
    Ну вот просто от святого духа, при "неизменном" диапазоне оцифровки и битности ошибка квантования уменьшается.
    Наверное, от того, что усилили аналоговый сигнал.
    :lol:

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 23 марта 2017 00:50 Редактировалось nDrju, 2 раз(а).
    Berezina:

    А тому кому не думается вообще, не надо думать, почему это ошибка квантования уменьшается с ростом исо.

    Потому что на 16 тысяч отсчетов АЦП мы имеем всего 1210 электронов (D750).

    Berezina:

    Наверное, от того, что усилили аналоговый сигнал.

    Ну как бы без усиления на эти же 1210 электронов придется всего 256 отсчетов. В каком случае получится меньше искажений исходного сигнала угадаете? А со своей чушью про изменение шага квантования вы идете в поисковик и пока не будет пруфа на такой АЦП даже не заикаетесь.

    Berezina:

    Что только не напишут, лишь бы не отвечать на вопрос про шумы чтения.

    Потому что меньше работа АЦП! (но это не точно) Уже даже я разобрался что такое шум чтения и почему он падает. Но если придумывать чушь основываясь ни на чем то конечно трудно.

    Да, и не игнорим вопросы:

    nDrju:

    Если вы не знаете как реализуется, то почему вы уверены что никакого усиления нет? Потому что вы так решили?
    А вы знаете какого типа АЦП стоят вообще? Могут ли они вообще изменять шаг дискретизации?
    Вот я смотрю даташит на АЦП и там на входе есть VGA усилитель, а вы с потолка решили как все устроено да?
    Вы вообще хоть что-то знаете? На чем вообще построены все догадки? Как не спросишь - я не знаю. Зато рассказать всем как все устроено вы почему-то знаете.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 23 марта 2017 01:30 Редактировалось Berezina, 2 раз(а).
    nDrju:

    Да, и не игнорим вопросы:

    Какие вопросы? Их там нет.
    Там некая демагогия в мой адрес и все - никаких даже мало мальских приемлемых версий, уход от ответов на факты болтовней.

    nDrju:

    Потому что на 16 тысяч отсчетов АЦП мы имеем всего 1210 электронов (D750).

    С какого бодуна 1210 электронов у Д750, если емкость ячейки 81608?
    И вы утверждаете, что ацп всегда оцифровывает весь диапазон.
    16384 отсчета на 81608 электронов. 4,98 электрона на один отсчет.
    Прикидываетесь рассеяным? Или того хуже?
    Будете отвечать на вопрос за счет чего уменьшается ошибка квантования при якобы неизменном диапазоне оцифровки и неизменной битности ацп?

    nDrju:

    Ну как бы без усиления на эти же 1210 электронов придется всего 256 отсчетов. В каком случае получится меньше искажений исходного сигнала угадаете?

    Тут гадать не надо - тут видно по картинке дпревью, а также по банальным подсчетам лабораторных данных.
    Для недумающих писателей и скользких типов - ссылка

    nDrju:

    Уже даже я разобрался что такое шум чтения и почему он падает.

    Наконец-то!
    Озвучте почему же они уменьшаются с ростом исо и научите, а то заждался и устал от пустозвонства.
    ;)
    Заодно не забудьте и ответить про уменьшающие шумы квантования.

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 23 марта 2017 03:18 Редактировалось nDrju, 1 раз.
    Berezina:

    С какого бодуна 1210 электронов у Д750, если емкость ячейки 81608?

    Вы ж сами спросили про высокие исо. Вот на 6400 именно столько электронов.

    Berezina:

    Будете отвечать на вопрос за счет чего уменьшается ошибка квантования при якобы неизменном диапазоне оцифровки и неизменной битности ацп?

    Усилитель "растягивает" меньший сигнал на диапазон АЦП.

    Berezina:

    Там некая демагогия в мой адрес и все - никаких даже мало мальских приемлемых версий, уход от ответов на факты болтовней.

    Ну то есть вы абсолютно ничего не знаете, а сами придумали что-то. Ну круто чо.

    Berezina:

    Тут гадать не надо - тут видно по картинке дпревью, а также по банальным подсчетам лабораторных данных.

    Тут понимать надо, тогда и картинок никаких не нужно. А еще становится понятны плюсы от аналогового усиления. Если есть чем думать.

    Berezina:

    Заодно не забудьте и ответить про уменьшающие шумы квантования.

    Я ж ответил.

    Berezina:

    Озвучте почему же они уменьшаются с ростом исо и научите, а то заждался и устал от пустозвонства.

    Если усилителя в камерах нет, то это уже никак не объясняется. Это уже к врачу (если совсем все запущено) или разбираться. Но разбираться очень сложно когда веришь в АЦП с изменяемым шагом квантизации.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 23 марта 2017 05:31 Редактировалось Berezina, 4 раз(а).
    nDrju:

    Вы ж сами спросили про высокие исо. Вот на 6400 именно столько электронов.

    Жесть от "специалиста"!
    :rotate:
    А на низких исо с чего будет больше или меньше? Или у вас еще число фотонов, пролетающих сквозь линзу, зависит от установки ИСО?
    И каким чудом кол-во электронов влияет вдруг на ошибку квантования?

    nDrju:

    Усилитель "растягивает" меньший сигнал на диапазон АЦП.

    nDrju:

    Но разбираться очень сложно когда веришь в АЦП с изменяемым шагом квантизации.

    Ну, а ошибка квантования почему уменьшается, если ничего в ацп не изменилось - ни диапазон оцифровки, ни битность?

    Пока в наличии от вас две глупости, т.е. нет ответов, удовлетворяющх одновременно реальным фактам и собственным идеям.
    Остальное - пустозвонство и вода.

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 23 марта 2017 13:47 Редактировалось nDrju, 1 раз.

    Berezina, попробуйте для разнообразия включить думалку. Если вы не в силах понимать о чем речь, то это не моя проблема.

    Усилитель перед АЦП и изменение шага квантизации это разные вещи. Так что не надо делать вид что я дурачек. Дурачек нам тут пару страниц рассказывал что никаких усилителей вообще нет, и что аналоговый усилитель сделает все только хуже. А потом на очевидные факты лепетал детские отмазки, мол "ой ну это же нюансы реализации, меня они не волнуют".

    Все у меня отлично сходится, а вот ваш бред про разную работу АЦП в детском садике рассказывайте, там может быть и прокатит.

    Да, кстати, шум чтения на самом деле растет. Падает он лишь относительно сигнала с матрицы если учитывать усиление. Усиление. То самое которого нет.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 23 марта 2017 14:29 Редактировалось Berezina, 1 раз.
    nDrju:

    Усилитель перед АЦП и изменение шага квантизации это разные вещи.

    Так вам на два вопроса и разбито.
    1 - если у вас удачно усиливается слабый аналоговый сигнал, то почему всегда так не поступать?
    Пока вы идиотом пркидываетесь по этому вопросу.
    2 - если шум квантования уменьшается с ростом исо, а он зависит только от двух параметров - диапазона оцифровки прямая зависимость и битности ацп обратная зависимость, то как можно это (уменьшение шума квантования) реализовать?
    Тут вы тоже идиотом прикидываетесь.
    Или не знаете реально:
    ;)

    nDrju:

    Так что не надо делать вид что я дурачек.

    Тут и делать ничего не надо - сами про себя все пишите.
    Или про 1200 электронов на исо6400 некто силой заставил написать?

    nDrju:

    Да, кстати, шум чтения на самом деле растет.

    Покажите хоть один ресурс с такими замерами?
    ;)
    Вот вам и

    nDrju:

    попробуйте для разнообразия включить думалку. Если вы не в силах понимать о чем речь, то это не моя проблема.

    :lol:

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 23 марта 2017 14:56 Редактировалось nDrju, 3 раз(а).
    Berezina:

    1 - если у вас удачно усиливается слабый аналоговый сигнал, то почему всегда так не поступать?
    Пока вы идиотом пркидываетесь по этому вопросу.

    А по моему вы. Вы в наушниках громкость усиливаете пока они не задымятся или пока не получите комфортный уровень? Вот вы предлагаете первый вариант. И говорите при этом что я прикидываюсь идиотом.

    Хотя для HDR для лучших теней так и делают в одном из кадров, но усиливают изменением количества света. Так конечно же лучше, но в данном кадре вылетят света. А при съемке на высокие ИСО света и так не хватает потому и усиливают что есть дабы более качественно оцифровать. Все просто. И без гуманитарных объяснений про работу АЦП.

    Berezina:

    2 - если шум квантования уменьшается с ростом исо, а он зависит только от двух параметров - диапазона оцифровки прямая зависимость и битности ацп обратная зависимость, то как можно это (уменьшение шума квантования) реализовать?

    Усилителем перед ацп. (говорю раз 20) Но у вас же усилителя нет, у вас АЦП с изменяемым шагом квантизации. Правда я таких не видел (да и вы не знаете таких), а вот АЦП с усилителем на входе я показывал... Как со стенкой общаюсь.

    Berezina:

    Или про 1200 электронов на исо6400 некто силой заставил написать?

    http://sensorgen.info/NikonD750.html Saturation что означает знаете? Вот эти же 1200 электронов без усилителя ISO окажутся глубоко в нижних битах АЦП где шаг квантизации ниже и на 1 шаг (отсчет) АЦП окажется около 5 шагов (электронов). А если предварительно усилить сигнал в 64 раза (до оцифровки, тем самым усилителем которого как бы нет но он есть) то мы убъем верхние 6 стопов, но при этом на 1 шаг АЦП придется уже 0,07 шага (электрона).

    Berezina:

    Покажите хоть один ресурс с такими замерами?

    http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm
    Хотя под Read Noise чо тока не понимают. У Кларка вот есть Read Noise, есть шум квантизации, шум АЦП. А ваш шум чтения это их сумма как я понимаю. С учетом усиления сигнала, падает:
    http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

    Read noise in DNs have been converted to input-referred read noise in electrons.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 23 марта 2017 16:09 Редактировалось Berezina, 5 раз(а).
    nDrju:

    http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm
    Хотя под Read Noise чо тока не понимают. У Кларка вот есть Read Noise, есть шум квантизации, шум АЦП. А ваш шум чтения это их сумма как я понимаю. С учетом усиления сигнала, падает:
    http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

    Плохо понимаете.
    :rotate:
    Первая ссылка это шумы чтения уже в цифрах после оцифровки.
    Вторая ссылка это те же самые шумы чтения в аналоговых единицах (электронах) до оцифровки.
    Ну, и где там рост аналогового шума чтения с ростом исо?
    ;)
    Видимо надо в очередной раз арифметику разжевывать.
    Берем никон д750
    исо 100 - аналоговые шумы чтения из графика по второй ссылке 4.64 электрона, диапазон оцифровки 81608 электронов, 14 бит, в цифре шумы чтения получаются 4.64*16386/81608=0.93
    Видите точку напротив исо 100 с подписью 0.93DN на графике http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#Nikon%20D750_14
    ?
    DN - это дата намбер (data number)
    далее
    исо 6400 - шумы чтения из графика по второй ссылке 2,24 электрона (тут вам пламенный привет от снизившихся шумов чтения с ростом исо), диапазон оцифровки в 64 раза меньше, т.е. 81608/64=1275 электрона, 14 бит, в цифре шумы чтения получаются 2.24*16386/1275=28.8
    Видите точку напротив исо 6400 с подписью 28.8DN на том же графике?

    Пока тема по притягиванию за уши вами своей "идеи" о росте шума чтения с ростом исо не раскрыта.
    И ссылки на хоть один ресурс, указывающий на рост аналогового шума чтения с ростом исо, нет.
    ;)
    Ищите. Вернее, продолжайте искать химеру.
    Или учитесь.

    Добавлено спустя 8 минут 50 секунд

    nDrju:

    Вы в наушниках громкость усиливаете пока они не задымятся или пока не получите комфортный уровень? Вот вы предлагаете первый вариант. И говорите при этом что я прикидываюсь идиотом.

    Конечно, прикидываетесь.
    В наушниках у вас фиксированный сигнал с источника.
    А на матрицу вы можете получать разный сигнал. Знаете чем? Мы все-таки в ветке про фото.
    Экспозицией.
    Так вот, более точный вам намек - если у вас такой лихой аналоговый усилитель, что круто усиливает сигнал на исо6400 из 1210 электронов до 81600 электронов, то мы всегда можем экспозицией держать те самые ваши 1210 электронов на матрице, чтобы потом лихо усилить.
    Исо100, осш максимальное, выдержка как на исо6400 - мне такого реально не хватает на фотоохоте.
    МЕЧТА!
    Срочно в патентое бюро, пока ильяборг не опередил с открытием.
    :roll:

    Добавлено спустя 6 минут 49 секунд

    nDrju:

    Усилителем перед ацп. (говорю раз 20) Но у вас же усилителя нет, у вас АЦП с изменяемым шагом квантизации. Правда я таких не видел (да и вы не знаете таких), а вот АЦП с усилителем на входе я показывал... Как со стенкой общаюсь.

    :lol:
    Берем ваш вариант - усилитель и ацп без изменяемого шага. Битность оцифровки тоже, как я понимаю, у вас не растет.
    За счет чего уменьшается ошибка квантования?
    Сколько раз можно спрашивать такую банальщину?
    Ошибка квантования прямо зависит от диапазона оцифровки и обратно зависит от битности оцифровки. Больше ни от чего.
    Жду, наконец, ответа, а не воплей про "вы не знаете ацп".

    Добавлено спустя 14 минут 45 секунд

    nDrju:

    http://sensorgen.info/NikonD750.html Saturation что означает знаете? Вот эти же 1200 электронов без усилителя ISO окажутся глубоко в нижних битах АЦП где шаг квантизации ниже и на 1 шаг (отсчет) АЦП окажется около 5 шагов (электронов). А если предварительно усилить сигнал в 64 раза (до оцифровки, тем самым усилителем которого как бы нет но он есть) то мы убъем верхние 6 стопов, но при этом на 1 шаг АЦП придется уже 0,07 шага (электрона).

    Ужас, что у человека в голове!
    Каким образом усиление где-то в мифическом усилителе аналогового сигнала изменяет шаг квантизации (ваше словосочетание) ацп?
    :o
    У вас же как было 14 бит так и осталось.Как была оцифровка всего диапазона - так и осталась.
    Вы вообще адекватный, что такую ахинею пишите?
    Даже сами себе противоречите в одном сообщении.

    Если вы вдруг усилили сигнал из 1200 электронов в 64 раза, т.е. на весь диапазон оцифровки, то шаг квантизации будет 81600/16386=4,98 электрона.
    Если вы не усиливали сигнал, а так и оставили 1200 электронов, но ваш ацп так же оцифровывает весь диапазон (за что вы бьетесь тут), то шаг квантизации о чудо будет 81600/16386=4.98 электрона.
    Про что вы писали в цитате?
    :conf:
    Или это, так сказать, плавный замаскированый переход к осознанию, что надо менять шаг квантизации ацп, чтобы уменьшить ошибку квантования?

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    16276

    13 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    16276
    # 23 марта 2017 17:05

    Berezina, разжевал :D

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 23 марта 2017 17:18 Редактировалось Berezina, 4 раз(а).
    nDrju:

    АЦП с изменяемым шагом квантизации. Правда я таких не видел

    Кстати, раз не видели, то может их и нет.
    Как вам вариант с числом ацп, равным числу аппаратного исо матрицы?

    При таком варианте - на базовом исо работают все ацп - каждый в своем диапазоне с фиксированным шагом.
    Потому и шумы чтения самые больше, что много ацп работает.
    По мере увеличения аппаратного исо на ступень один ацп перестает работать - диапазон оцифровки уменьшается, шаг квантизации ацп не изменен - шумы чтения падают.
    И т.д.
    На последнем аппаратном исо работает один ацп - шумы чтения минимальны.
    Все красиво и вписывается в реальные данные.
    Вопрос только с ошибкой квантования - она уменьшается с ростом исо нелинейно - поэтому крутые математики должны ответить - что происходит с ошибкой квантования, если параллельно работают несколько ацп? Если ошибка накапливается нелинейно от числа ацп, то все прекрасно с такой идеей.

    Точно!
    Диапазоны же в таком случае у ацп разные должны быть. Первый отключающийся ацп отвественный за первый стоп исо будет иметь самый большой диапазон оцифровки. Затем диапазон уменьшается все больше и больше.
    Поэтому когда ацп отключаются с ростом исо и шумы чтения падают нелинейно - сначала быстрее, потом замедляются, т.к. самый первый больше всех работает. У него самая большая ошибка квантования. Поэтому и ошибка квантования уменьшается нелинейно с отключением ацп.
    Очень все логично и сходится!
    :)

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 23 марта 2017 17:20 Редактировалось nDrju, 2 раз(а).
    Berezina:

    Конечно, прикидываетесь.
    В наушниках у вас фиксированный сигнал с источника.
    А на матрицу вы можете получать разный сигнал. Знаете чем? Мы все-таки в ветке про фото.
    Экспозицией.
    Так вот, более точный вам намек - если у вас такой лихой аналоговый усилитель, что круто усиливает сигнал на исо6400 из 1210 электронов до 81600 электронов, то мы всегда можем экспозицией держать те самые ваши 1210 электронов на матрице, чтобы потом лихо усилить.
    Исо100, осш максимальное, выдержка как на исо6400 - мне такого реально не хватает на фотоохоте.
    МЕЧТА!
    Срочно в патентое бюро, пока ильяборг не опередил с открытием.

    Вы не правы. Сигнал со звуковой карты не фиксированный. Вы можете его уменьшить в цифровом виде до перевода в аналоговый. Вот те же регулировки громкости вконтакте и на ютубе. Это качества не прибавит, но можно. У звуковых карт кстати регулировка громкости (та что в windows) именно в цифре обычно.
    Да впринципе уменьшая количество света попадающее на матрицу мы делаем то же самое. От этого сигнал лучше не становится конечно же. Все что мы можем, это хотя бы его оцифровать с меньшими потерями. То есть усилить наш меньший диапазон в 1210 электронов, дабы оцифровать его с гораздо меньшим шагом. Это реализуется именно аналоговым усилением. В очень хороших камерах выигрыш не такой большой на фоне огромной потери ДД в светах за счет вылета самых ярких участков за уровень насыщения АЦП.

    Berezina:

    Каким образом усиление где-то в мифическом усилителе аналогового сигнала изменяет шаг квантизации (ваше словосочетание) ацп?
    У вас же как было 14 бит так и осталось.Как была оцифровка всего диапазона - так и осталась.
    Вы вообще адекватный, что такую ахинею пишите?
    Даже сами себе противоречите в одном сообщении.

    Вы сейчас серьезно?

    Berezina:

    Если вы вдруг усилили сигнал из 1200 электронов в 64 раза, т.е. на весь диапазон оцифровки, то шаг квантизации будет 81600/16386=4,98 электрона.

    Вы сейчас меряете длину удава в попугаях. :)
    Если мы будем пытаться мерять длину объекта смотря на него через лупу сверху приложив линейку, у нас что изменится цена деления линейки?
    Шаг квантизации АЦП фиксирован. Поэтому перед самим АЦП ставят усилитесь. Так получается изменять диапазон оцифровки не меняя шага квантизации.

    Berezina:

    Как вам вариант с числом ацп, равным числу аппаратного исо матрицы?

    Да, такой вариант конечно же гораздо правдопободнее даташита на АЦП Nikon D3 (см выше). А так же поведения АЦП кэнонов. К сожалению АЦП кэнонам делала AD и они кастомные (даташитов нет). А вас совсем не смущает что я вам показываю пример реального устройства а вы придумываете с потолка?

    Berezina:

    При таком варианте - на базовом исо работают все ацп - каждый в своем диапазоне с фиксированным шагом.
    Потому и шумы чтения самые больше.
    По мере увеличения аппаратного исо на ступень один ацп перестает работать - диапазон оцифровки уменьшается, шаг квантизации ацп не изменен - шумы чтения падают.
    И т.д.
    На последнем аппаратном исо работает один ацп - шумы чтения минимальны.
    Все красиво и вписывается в реальные данные.

    Если у вас несколько АЦП и они оцифровывают каждый свой диапазон то шумы чтения будут изначально низкие. Так сделано в некоторых кинокамерах. ИСО там крутится вообще после съемки. Отключать верхние АЦП в этом случае вообще из разряда ССЗБ.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 23 марта 2017 18:00 Редактировалось Berezina, 2 раз(а).
    nDrju:

    А так же поведения АЦП кэнонов.

    Поведение кэнонов, никона д5 просто идеально накладывается на вариант со множеством ацп.

    nDrju:

    А вас совсем не смущает что я вам показываю пример реального устройства а вы придумываете с потолка?

    Я придумываю не с потолка, а от реальных данных и от логики.

    Вы может не понимаете, но пример с уменьшением сигнала экспозицией в случае удачного аналогового усиления сигнала (как вы советуете) является фундаментальным доказательством, что никакого аналогового усиления нет и не может быть.
    Ибо, если бы такое было возможно - оно бы существовало и выражалось в высокой чувствительности камер.
    Чего нет и не предвидится.
    Чувствительность матриц примерно у всех одинакова и гораздо больше зависит от реализации микролинз на ячейках и т.п.
    Это говорит о том, что все те усилители (десятки, сотни и т.д.) в электрических цепях электроники камер служат лишь обеспечением работы схем и никак не влияют на полезный сигнал. Никак.
    Забудьте про усилители полезного сигнала в борьбе за шумы, за осш. ЗАБУДЬТЕ.
    Передовая линия в улучшении осш камер это улучшение квантовой эффективности ячейки, ее емкости при неизменной площади и уменьшение шумов чтения.
    Эти задачи никаким, НИКАКИМ боком не зависят от аналогового усиления полезного сигнала.
    Все.

    Добавлено спустя 1 минута 49 секунд

    nDrju:

    То есть усилить наш меньший диапазон в 1210 электронов, дабы оцифровать его с гораздо меньшим шагом.

    Тут сложно что-то комментировать.

    Добавлено спустя 14 минут 46 секунд

    nDrju:

    даташита на АЦП Nikon D3

    Продолжим в таком случае допытывать - почему шумы чтения у Д3 падают с ростом исо?

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 23 марта 2017 18:47 Редактировалось nDrju, 3 раз(а).
    Berezina:

    Это говорит о том, что все те усилители (десятки, сотни и т.д.) в электрических цепях электроники камер служат лишь обеспечением работы схем и никак не влияют на полезный сигнал. Никак.

    Ага, поставим сто усилителей, а чтоб не влияли установим единичное усиление! Вы по образованию кто у нас? Сможете рассказать зачем нужен усилитель не вляющий на сигнал никак? :trollface:
    Что делает усилитель на входе АЦП с картинки? Как он усиливает (минимальный гейн +6дб) не влияя на сигнал?

    Berezina:

    Забудьте про усилители полезного сигнала в борьбе за шумы, за осш. ЗАБУДЬТЕ.
    Передовая линия в улучшении осш камер это улучшение квантовой эффективности ячейки, ее емкости при неизменной площади и уменьшение шумов чтения.

    Самое забавное что уменьшие шумов чтения происходит именно за счет аналогового усиления и как вы верно пишите в начале у современных камер аналоговое усиление почти не помогает (улучшение в 2 раза от усиления в 64 раза это так себе результат).
    А шумы чтения у нас на ОСШ итогового файла конечно же никак на вляют. А хотите я вам покажу камеру где шумы чтения не меняются вообще? :D И при любом ИСО мы имеем одинаковый уровень насыщения.

    Berezina:

    Продолжим в таком случае допытывать - почему шумы чтения у Д3 падают с ростом исо?

    Я сейчас вам скажу что "потому что усиление" а вы скажете что усилителя никакого нет. Мало ли чо там в даташите пишут. Как будто они что-то там понимают в своем ацп. :)
    Вы же сами говорите что нужно менять шаг дискретизации для слабых сигналов. Вот усилитель который расположен перед самим блоком АЦП это самое и делает если объяснять упрощенно для особо одаренных. Что тут не сходится вообще? Даже диапазон усилителя идентичен диапазону ИСО камеры.
    У меня складывается ощущение что если вам показать кадр платы камеры где четко видно лишь 1 АЦП, вы все равно не поверите. У меня даже фантазии не хватит придумать отмазку.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 23 марта 2017 19:08 Редактировалось Berezina, 4 раз(а).
    nDrju:

    А шумы чтения у нас на ОСШ конечно же никак на вляют.

    Кто вам такое говорил?

    nDrju:

    А хотите я вам покажу камеру где шумы чтения не меняются вообще?

    Так там одно аппаратное исо.
    Сам знаю где их смотреть.
    Каким боком к вопросу?

    nDrju:

    Я сейчас вам скажу что "потому что усиление"

    Как можно усилить аналоговый сигнал так, что шумы того сигнала в абсолютных величинах стали меньше.
    Вот было 1200 электронов полезного сигнала в них 5 электронов шума. Вы увеличили аналоговым усилителем сигнал в 6 раз.
    А шума стало 2 электрона.
    Каким чудом это достигнуто?

    nDrju:

    Вы же сами говорите что нужно менять шаг дискретизации для слабых сигналов.

    Я исхожу из результата в абсолютных величинах.
    Ошибка квантования уменьшается с ростом ис. В абсолютных величинах - в электронах.
    Вариантов почему она уменьшается единицы - либо уменьшать диапазон оцифровки, либо увеличивать битность.
    Выбирайте.

    Чтобы не сильно отклонялись от темы в очередной раз повторю картинку:

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 23 марта 2017 19:48
    Berezina:

    Как можно усилить аналоговый сигнал так, что шумы того сигнала в абсолютных величинах стали меньше.
    Вот было 1200 электронов полезного сигнала в них 5 электронов шума. Вы увеличили аналоговым усилителем сигнал в 6 раз.
    А шума стало 2 электрона.
    Каким чудом это достигнуто?

    Такое чудо невозможно в тех условиях что вы описали. Но в камерах источников шума больше.

    Berezina:

    Ошибка квантования уменьшается с ростом ис. В абсолютных величинах - в электронах.
    Вариантов почему она уменьшается единицы - либо уменьшать диапазон оцифровки, либо увеличивать битность.

    Ну так усилителем и уменьшается диапазон. Какие блин еще вопросы? Вон прям в АЦП на вход их ставят.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 23 марта 2017 19:52

    При этом соглашусь, что если все те величины в электронах, что на графиках и на разных ресурсах, не абсолютные величины, то все сказаное мной - не имеет смысла.

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 23 марта 2017 20:02 Редактировалось nDrju, 1 раз.

    Berezina, те электроны это то что мы получаем с пикселя. То есть если сигнал усилили в 100 раз (изменили диапазон оцифровки), то мы просто увеличили расстояния между соседними электронами. Почему собственно в формуле шумов чтения учитывается усиление.
    Отснимите темновые кадры на короткой выдержке, если взять СКО по небольшой области (тот самый DN получается), то видно что шумы растут. Но если учитывать что на каждый стоп мы получили в 2 раза больший полезный сигнал, то может оказаться (и обычно так и есть) что шум не стал в 2 раза больше. А полезный сигнал стал. То есть что-то там в тенях улучшилось. Ну и в динамическом диапазоне это отражается как уменьшение ДД меньше чем на стоп с каждым увеличением ИСО на 1 стоп. Если же ДД уменьшается на стоп, то никакого смысла поднимать ИСО нет, так как теряем этот же стоп в светах.

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    8012

    16 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    8012
    # 23 марта 2017 20:07 Редактировалось qvattro, 1 раз.

    Berezina, Выложите пожалуйста графих зависимости шумов от ИСО для конечного сигнала (изображения) любой современной камеры.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 23 марта 2017 20:08 Редактировалось Berezina, 3 раз(а).
    nDrju:

    Отснимите темновые кадры на короткой выдержке, если взять СКО по небольшой области (тот самый DN получается), то видно что шумы растут.

    Ну где же они растут?
    Я вам приводил пример кадров от Кларка.
    Повторю
    кэнон 7д2
    исо 100, шум чтения

    исо12800

    Добавлено спустя 10 минут 35 секунд

    qvattro:

    Berezina, Выложите пожалуйста графих зависимости шумов для конечного сигнала (изображения) любой современной камеры.

    Что их выкладывать - их полно уже выкладывали.
    В цифре шумы чтения растут с ростом исо.

    Вся идея основана на абсолютности сигнала в электронах.
    А в реале, судя по всему, это просто математическая модель, удобная для описания сигнала при обратном расчете из цифры.
    Потому на всех ресурсах и используется.

    Что никто не сказал, что сигнал в электронах это не реальный сигнал, а просто математическая модель?
    ;)