Ответить
  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 19 ноября 2007 09:21

    Physic,

    Предлагаю бурно рассмотреть весьма спорный автомобильный вопрос: почему классический запр-969 с одним худым водителем лучше проходит деревенскую грязь после затяжного дождя, чем ваз-01 с одним толстым водителем?

    госпади, что уж тут обсуждать? в настолько примитивном и банальном вопросе!

    1. сила трения (любая) напрямую зависит от нормальной реакции опоры, а значит от веса

    2. развесовка копейки и запр969 координально различаются, если у копейки ведущая ось под тягой значительно разгружается, то у заз969 наоборот нагружается, что и приводит к совершенно различному поведению

    и все

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16318

    20 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16318
    # 19 ноября 2007 10:34

    Андрей Владимирович,

    да все тут работает, это только лишь небольшое уточнение для более точного моделирования... в общем случае мле лично нах не нужна точность вплоть до "третьего знака после запятой"

    Скорее всего работает в пределах ускорения не более одного g. При более высоких ускорениях механика будет другой. Чисто по физке получается, что производители пошли по ложному пути, и навязывают нам более широкие, а следовательно и более дорогие колеса, уговаривая нас, что это более безопасно. Надеюсь, вы согласны с тем, что форма пятна является откликом на реакцию опоры, но не причиной. Учитывая, что свойство газа, равно как и жидкости, передавать давление во все точки замкнутого объема равномерно, то площадь пятна должна быть постоянна (конечно здесь нельзя пренебрегать жесткостью конструкции шины, скорее это утверждение будет более характерным для пневматиков низкого давления, где жескость боковины соизмерима с опорной поверхностью).

    На мой взгляд, нельзя пренебрегать макронеровностями опоры, ибо их вклад в общую картину является доминирующим. Опять же, нельзя забывать про инерционные составляющие колеса, подвески, автомобиля, и что еще важно, то что асфальтобетон не является абсолютно несминаемой поверхностью:znaika:. В лабораторных условиях при движении модели резиного колеса по стеклу, с твердостью хрусталя, думаю, мы тоже можем получить те же результаты, что и приведеные опытах теми ребятишками развлекающихся с электромагнитом:wink: - т.е. минимальность зависимости коэффициента трения от площади контактной поверхности.

    Возвращаясь к истокам нашего спора, замечу, что использование широкой резины с бОлее широким контактным пятнов значительно повышает шансы найти участки дороги с лучшими (более удобными) характеристиками для сцепления. Нельзя также забывать, что в реальных условиях нельзя говорить об однородности дорожного покрытия (здесь асфальт, через метр лужа, за ней песок, выбоина, камушек и т.п.). Более узкая резина является более зависимой от этих факторов, ибо напрямую зависит от того, с чем она контактирует в данный момент.

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 19 ноября 2007 10:41

    Tofsla,

    производители пошли по ложному пути, и навязывают нам более широкие, а следовательно и более дорогие колеса, уговаривая нас, что это более безопасно

    какой нафиг ложный путь то!? вы что!

    все абсолютно честно - широкая резина = лучшая управляемость в поворотах! и никто никого тут не обманывает....

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 19 ноября 2007 10:47

    Tofsla,

    Более узкая резина является более зависимой от этих факторов, ибо напрямую зависит от того, с чем она контактирует в данный момент.

    все это брызги! это вообще никак не влияет по сравнению с составом резины!

    более того возьмите классическую машину..., в 90% случаев узкое это 185, а широкое это 205... разница ширины всего 2см, что есть примерно 1%... какие нах неровности? в данном контексте это сможет разве что комфорт повысить и не более

    не ищите смысла там, где его нет!

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16318

    20 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16318
    # 19 ноября 2007 10:48

    Андрей Владимирович,

    широкая резина = лучшая управляемость в поворотах! и никто никого тут не обманывает....

    можете объяснить, почему на широкой резине управляемость лучше, чем на узкой, с точки зрения физики?

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • 90538 Senior Member
    офлайн
    90538 Senior Member

    6625

    17 лет на сайте
    пользователь #90538

    Профиль
    Написать сообщение

    6625
    # 19 ноября 2007 10:51

    Tofsla, Сейчас вкатят пилюлю по поводу разного состава резины... хотя сам посмотрел по каталогам - твердость по Шору .. у разной ширины в пределах одной модели чаще всего одинакова ... да иразброс измерений .. там от 2 до 5 единиц.

  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 19 ноября 2007 10:56
    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 19 ноября 2007 11:04

    -=sAm=-,

    сам посмотрел по каталогам - твердость по Шору

    хм прочитал что это такое http://www.polimer.net/index.php3?sec=5&subsec=2&id=12#tverd

    оказалось что данное испытание сможет выявить скорее максимальный индекс нагрузки нежели влияние состава резины на коэф трения

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • 90538 Senior Member
    офлайн
    90538 Senior Member

    6625

    17 лет на сайте
    пользователь #90538

    Профиль
    Написать сообщение

    6625
    # 19 ноября 2007 11:27

    Ой ... маммма ... Berezina говорил что площадь пятна контакта при увеличении ширины уменьшается? Сложно что-то доказать, ибо это из разряда "само-собой разумеющихся вещей". Не может более широкая резина иметь меньшую площадь контакта при прочих равных. Но, надеюсь мы за это не зацепимся.

  • 90538 Senior Member
    офлайн
    90538 Senior Member

    6625

    17 лет на сайте
    пользователь #90538

    Профиль
    Написать сообщение

    6625
    # 19 ноября 2007 11:29

    Да Бриннель и Роквелл - в этом случае более важны ... Шор больше относится к твердости на пенетрацию с разрушением, а 2 предыдущих - пластическая деформация без разрушения.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 19 ноября 2007 13:56

    Не может более широкая резина иметь меньшую площадь контакта при прочих равных. Но, надеюсь мы за это не зацепимся.

    -=sAm=-,

    Вы опять пытаетесь "рассуждать" не зная/не помня о принципах.

    Идете на 1/2 страницу ветки и читаете пример с плавсредством.

    Он нужен для иллюстрации работы силы архимеда. Когда вкурите тот пример, заменяете силу архимеда, на силу упругости боковины шины.

    Тогда перестанете в очередные разы обвинять.

    Учиться не стыдно. Просто задавайте конкретные вопросы, а не утверждайте глупости.

  • DelphiN Member
    офлайн
    DelphiN Member

    234

    18 лет на сайте
    пользователь #77080

    Профиль
    Написать сообщение

    234
    # 19 ноября 2007 14:26

    Berezina, А с какого боку к колесу вообще и к пневматической шине в частности закон Архимеда? Тут привели уже горы цитат из достаточно авторитетных источников (надеюсь технические специалисты Ф1 такими являются?), что более широкая резина - большее пятно контакта.

    Голова - это страшное оружие! Даже если ей просто думать.
  • toledo Senior Member
    офлайн
    toledo Senior Member

    7959

    18 лет на сайте
    пользователь #49621

    Профиль
    Написать сообщение

    7959
    # 19 ноября 2007 14:59

    Андрей Владимирович,

    разница ширины всего 2см, что есть примерно 1%

    вообще-то не 1, а 10% :wink:

    Success is 99 percent failure © S.Honda
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    11079

    22 года на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    11079
    # 19 ноября 2007 15:15

    Berezina,

    заменяете силу архимеда, на силу упругости боковины шины.

    По определению. Сила Архимеда равна весу жидкости в объеме вытесненном телом.

    Так что пример ваш совершенно не в тему. И с упругостью будут другие законы.

  • 90538 Senior Member
    офлайн
    90538 Senior Member

    6625

    17 лет на сайте
    пользователь #90538

    Профиль
    Написать сообщение

    6625
    # 19 ноября 2007 15:26

    Berezina, достало! - жесткость боковины - если "при прочих равных условиях" то жесткость боковины как раз таки и равна.

    А даже если и не равна - то это сказывается только по краю пятна контакта. Боковины не берут более 20-30 кг на себя - и это при полной деформации. Эксперимент прост - старая порышка и ваша нога.

    Длина пятна контакта у узкой и широкой резины будет зависеть от статической деформации колеса под весом авто (При их равном диаметре без нагрузки). Ширина пятна контакта = ширина покрышки.

    Т.е насколько я понимаю, вы утверждаете, что длина пятна контакта зависит от ширины покрышки, а не от давления в ней?

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 19 ноября 2007 15:27

    А с какого боку к колесу вообще и к пневматической шине в частности закон Архимеда?

    Закон Архимеда действительно не причем.

    Этот пример просто для иллюстрации, т.к. многие не понимают, что машину держит исключительно боковина шины. Вот чтобы они прониклись этим я сравниваю с силой архимеда, которая держут все плавсредство.

    Чем больше упругость боковины, тем меньше деформация шины, тем меньше площадь пятна.

    Тут привели уже горы цитат из достаточно авторитетных источников (надеюсь технические специалисты Ф1 такими являются?), что более широкая резина - большее пятно контакта.

    Не было никаких авторитетных цитат. Это раз. Потому что, тупорылый журналюга, пищущий о ф1 не авторитет. Или прыщавый юнец, создавший свой сайт об авто и скопировавший инфу с сайта предыдущего "спеца".

    Все "цитаты" были именно такими.

    Второе, даже если где и упоминалась важность ширины шины в ф1, то в КОМПЛЕКСЕ.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 19 ноября 2007 15:30

    достало!

    -=sAm=-,

    ну так учитесь, раз достала собственная тупость.

    жесткость боковины - если "при прочих равных условиях" то жесткость боковины как раз таки и равна.

    Вы читайте. что вам пишут. "В реальной жизни" фразу видели?

    Это означает, что боковина жестче у более низкопрофильной шины. А "прочие одинаковые условия" - это одинаковое давление и сила прижима.

    Понятно?

    Или еще разжевывать?

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 19 ноября 2007 15:33

    Т.е насколько я понимаю, вы утверждаете, что длина пятна контакта зависит от ширины покрышки,

    Я вообще говорю про ПЛОЩАДЬ ПЯТНА, а не про длину или ширину.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    11079

    22 года на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    11079
    # 19 ноября 2007 15:37

    Чем больше упругость боковины, тем меньше деформация шины,

    Только не шины а самой боковины, не нужно подменять понятия.

    тем меньше площадь пятна.

    А вот это спорно, и в общем случии это не так.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 19 ноября 2007 15:44

    Yosic,

    Только не шины а самой боковины, не нужно подменять понятия

    Больше площадь пятна ни от чего не зависит.

    Сделайте боговину абсолютно несгибаемую, как ж.д. колесо (с допущениями) и получите контактное пятно в виде линии. Причем, никак от диаметра колеса в идеале это не зависит.

    А ширина, на площадь не влияет также.

    Хотите мне доказать, что в таком случае ширина будет влиять на площадь - приведите формулу площади линии.

    :wink:

    А вот это спорно, и в общем случии это не так.

    Ну естесственно. Чего же еще услышать можно.

    :lol: