Ответить
  • audiofil Senior Member
    офлайн
    audiofil Senior Member

    40056

    17 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 23 октября 2013 21:39 Редактировалось audiofil, 1 раз.
    Автаз:

    se_bmw:

    Автаз:

    А это не рабство, это демократическая система существовавшая в добывающей промышленности США, называется Debt bondage. Кстати в отличии от Сталинских колхозов, шахтер и его дети не могли покидать родной поселок и работу, для поступления в колледж или ВУЗ.

    Забыли уточнить - с каких годах и в каком веке в США это существовало. ?

    Я писал, вплоть до 50-х 20 века.

    Aruj:

    Автаз, подозреваю, что загадки как-то связаны с названием топика, но все не могу понять как. :-?

    Я к тому что СССР начисто проиграл информационно-идеологическую войну, про голодомор, репрессии, закабаление крестьян знают все, но про то, что подобное происходило и на другом конце света, стыдливо умалчивается и источников на порядки меньше.
    Это как с "кровавым тираном" Иваном Грозным. Но в опричнину было уничтожено около 10.000 человек, в тоже время просвещенные европейские монархи тоже не спали в шапку.
    С1547 по 1584, в одних только Нидерландах, находившихся под властью Карла V и Филиппа II, "число жертв... доходило до 100 тыс.". Из них было "сожжено живьем 28 540 человек". Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принял активное "личное" участие в так называемой Варфоломеевской ночи, во время которой было зверски убито "более 3 тыс. гугенотов" "Ночь" имела продолжение, и "в общем во Франции погибло тогда в течение двух недель около 30 тыс. протестантов". В Англии Генриха VIII только за "бродяжничество" вдоль больших дорог "было повешено 72 тысячи бродяг и нищих". В Германии, при подавлении крестьянского восстания 1525 г., казнили более 100.000 человек
    Но все знают только кровавого русского тирана :)

    Добавлено спустя 5 минут 45 секунд

    se_bmw:

    ............У меня теплится надежда, что эту ветку время от времени почитывают другие пользователи, из обычных, которые в спор пока не вступают. Хотя бы за ради использования этой возможности стоит потратить несколько времени на этих ватрушкообразных мутантов.
    А то слишком уж по-беларусски получится - мутанты постят вранье, а ответить им некому. Вот результаты опроса и получаются такими косыми.

    Дык результаты голосования потиху того... показывают что кампутары, с которых мона было сталинистам проголосовать и "за того парня чей кампутар" -потихоньку иссякают :lol:
    Глядишь - еще пару дней и даж по голосованию станет понятно...
    Да и ход дискуссии - проясняет основной смысл сабжа и облегчает выбор....

    Добавлено спустя 1 минута 4 секунды

    Автаз:

    AntoXa:

    сталинизм головного мозга очень так явно коррелирует с конспирологическим типом мышления. неспроста это....

    Да, а демократический тип мышления, это четкое деление мира на черное и белое, полутона априори не принимаются, плюс немного софизма и железные аргументы освященные именами Солженицына, Сахарова и прочих Подрабинеков.
    Кстати забыли упомянуть Гэбншных троллей и идеологов пищущих комменты за деньги кровавого режима.

    Вас вроде на вранье поймали?
    Не самый удобный момент для морализаторства.

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • Aruj Senior Member
    офлайн
    Aruj Senior Member

    1098

    16 лет на сайте
    пользователь #115955

    Профиль
    Написать сообщение

    1098
    # 23 октября 2013 21:52 Редактировалось Aruj, 1 раз.
    Автаз:

    Кстати забыли упомянуть Гэбншных троллей и идеологов пищущих комменты за деньги кровавого режима.

    почему? Я считаю что вы от чистого сердца пишете :D Я вообще не понимаю зачем гэбэшникам платить деньги, если и так хватает "хунвейбинов" (это не ругательство, чуть что).

    В какой стране только в 1951-м году была принята поправка к Конституции, которая ограничивала двумя сроками время нахождение на посту президента страны. До этого более 150-ти лет существовало только негласное правило, которое нарушалось только один раз.
  • se_bmw Senior Member
    офлайн
    se_bmw Senior Member

    22638

    13 лет на сайте
    пользователь #470238

    Профиль
    Написать сообщение

    22638
    # 23 октября 2013 23:32 Редактировалось se_bmw, 1 раз.
    Автаз:

    Я к тому что СССР начисто проиграл информационно-идеологическую войну, про голодомор, репрессии, закабаление крестьян знают все, но про то, что подобное происходило и на другом конце света, стыдливо умалчивается и источников на порядки меньше.

    Поскольку при СССР пендосы не имели ни единственной возможности вести среди населения СССР идеологическую войну, то о каком проигрыше вы говорите?
    Да каждый школьник знал все подробности о рабстве в США и апартеиде, читал Фолкнера, знал чуть ли не наизусть "Хижину дяди Тома", а взрослые дяди и тети с интересом слушали передачи из США известного в те времена журналиста Зорина. И каждый студент и рабочий ходил на политинформации, разоблачающие США и показывающие, в каком аду живут америкосы. Каждый советский человек знал об убитом Мартине Лютере Кинге, об убитом Кеннеди, о страданиях пламенной американской коммунистки Анджелы Девис, об антивоенных демонстрациях и акциях протеста против войны во Вьетнаме.То же самое ежедневно было в телике. Нью-Йорк Таймс, знаете ли, в СССР выписать было невозможно, а Евроньюс по кабельному не транслировали. Рассказывали об ужасах Великой депрессии в том числе. Но никогда не было ни слова о какой-то там голодухе в Штатах, или о том, о чем вы туманно намекали.
    Единственный случай голода, о котором рассказали советские СМИ - голодовка доктора Хайдера. Был такой американцкий коммунист, да. Голодал спокойно себе напротив Белого дома. И никто его не тронул, кстати.
    В отличие от шестерых советских, вышедших попротестовать против вторжения СССР в Чехословакию в 1968 году. Кого-то из этих шестерых отправили в психушку на принудительное лечение и принудительное кормление, кого-то просто посадили. Доктору Хайдеру такое и в дурном сне привидеться не могло в клятых США.
    Впрочем, народ-то тоже был не дурак, и самые умные таки сопоставляли различные факты. Результатом чего и стала известная шутка: "Доктор Хайдер был, доктор Хайдер есть, доктор Хайдер будет есть".

    P.S.Так я вижу, доктор Хайдер таки ест до сих пор? Доктор, ау!

    Обществ. нагрузка:Зам. председателя Международного Броуновского Движения.
  • audiofil Senior Member
    офлайн
    audiofil Senior Member

    40056

    17 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 24 октября 2013 08:42 Редактировалось audiofil, 12 раз(а).

    В связи с тем, что с помощью танков МС-1 и мутнопехоты флудоподдержки нас довольно-таки далеко оттащили в сторону от сабжа -- позволю себе слегка его освежить.

    http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=40

    ........Чтобы не утопать в потоках обмена любезностями (......не в том соль сути сабжа - погавкаться.) - просто спрошу
    Как Вы думаете, методы, которыми проводилась индустриализация СССР -- были преступлением (в строго юридическом значении) или нет?
    Потому как если доказать преступность метода - подвигом уже и пАхнуть не имеет права....

    http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=40

    Zorin_andrew:

    audiofil:

    В любой момент времени есть законы страны. Их нарушение - преступление различной степени тяжести.

    И какой конкретно закон ССР был нарушен в ходе индустриализации, жажду подробностей.....

    Конституцию СССР

    Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.
    Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения — караются законом
    .

    Это - о правах и крестьян тоже --ограничения по перемещению... деление на своих и кулаков.. бессудные раскулачивания и смертоносные переселения ....поражения в правах и тп
    -------------------
    ст 124 - просто для иллюстрации общей "талантливости" власти в деле законопочитания

    Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.

    -------------------

    Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
    а) свобода слова,
    б) свобода печати,
    в) свобода собраний и митингов,
    г) свобода уличных шествий и демонстраций.

    Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

    Отсутствие (в нарушение норм Конституции) возможностей для выражения другой точки зрения на стратегию и тактику индустриализации - преступление + упущенные возможности поиска лУчших вариантов реализации .
    ------------------------

    Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

    Тройки .. особые совещания ... пытки ...
    Не только преступления -- еще и упущенные возможности. Знаменитые "шараги" -- повысили результативность специалистов или нет?
    ----------------
    ст 128 -тож для иллюстрации ощего характера власти]

    Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.

    ---------------
    ст 130 - изъятий (индульгенций для "вождей в безвыходном положении" :lol: ) в зависимости от должностного положения - не нашел

    Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.

    *****************
    http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=100

    BoRoG:

    в общем Сталину за саму индустриализацию респектище...А вот всяким уродам на местах, которые по головам карьеру строили их в топку

    Замечательный подход! :ass:
    Все что достижения -- припишем Гению Великого Сталина. :lol:
    Все что ... пятнает достижения -- это "уроды на местах" виноваты.
    Кто их "на места" расставил...
    кто им в руки инструментарий преступлений предоставил..
    кто закрывал глаза на уродства и преступления и повышал в званиях в зависимости от успешности результата и вне зависимости от цены его и чистоты методов....
    и тп
    -- эти вопросы и не ставятся?

    А моск вам, ребята, пошто даден?

    Лично мне гораздо более вероятным кажется такой вариант.
    Индустриализация - подвиг людей страны (ученых, управленцев, инженеров, врачей, педагогов, рабочих, крестьян, , )
    (*)И подвиг тот совершен не благодаря (**) а скорее несмотря на политику, проводимую верхушкой компартии, в первую очередь заинтересованную в удержании контроля над страной.

    Несмотря на рабское положение абс. бОльшей части населения, тотальные террор и страх, преступления (и с чисто формальной точки зрения как нарушение собс-но законов страны, и с "просто человеческой"...) власти против людей в ходе той индустриализации и много шире .
    А ее (страны) развитие - вынужденная мера ради сохранения того контроля от внешних угроз и шанс распространить свое влияние на возможно большие территории (экспансия идеологии и личного владычества).
    (*) специально обостряю, утрирую позицию.Но не сильно утрирую.
    (**) индустриализацию совершили народы множества стран, в том числе и в "контрольных группах" - на территории экс-РоссИмперии. Аналогичные "эксперименты" поставила история на разделенных странах -- 2 Кореи, 2 Германии... Развитие из-под палки надсмотрщика -- и неэффективно, и преступно.

    ***********
    Немножко -- о периодически возникающих требованиях "-А ты числа/ссылки пакажы!!"

    http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=160
    Zorin_andrew:

    audiofil:

    Гигантские расхождения в оценках репрессий -- от несклонности функционеров сов.государства (а они в массе - никуда из верхушки не делись - тока расселись иначе) к раскрытию архивных документов.

    Типичный рассказ о закрытых архивах.
    В реальности - плати денежку, трать время, архивы в подавляющем большинстве открыты ................

    Через 60-75 лет после событий? :-? :lol: :lol: Вы как оценивали? По важности доков? По числу страниц? По весу в тоннах? Откуда нарисовалась оценка соотношения уже открытых и еще закрытых?
    "сапиенти -сат".
    А сталинистам любого объема намеков будет мало.

    shakespear:

    audiofil:

    shakespear:

    audiofil:
    Может - и каждый раз с нуля доказывать что Земля не плоская, а Солнце не крутицца вокруг ея?

    Докажи хотя бы один раз, а дальше можешь только давать ссылки на свои доказательства.

    Если человеку требуется чтобы ему каждый собеседник доказывал давно доказанное -- не стОит на такого "требовательного" тратить время.
    Сначала самообразованием утрудитесь, а потОм -- в участники дискуссий напрашивайтесь.

    Я всего лишь предложил обосновать вашу точку зрения, которая состоит чуть более чем полностью из красочных
    описаний выдуманных ужастиков.

    audiofil:

    давно доказанное

    Именно что "доказанное" в основном и содержит в себе вопли, жалобы и необоснованные обвинения. В то время как в серьезной дискуссии в первую очередь стороны опираются на факты и документы, и уже потом можно спорить относительно источников.
    Ну а ссылка на чью-то требовательность, вместо обоснования своего собственного мнения, всего лишь указывает на несостоятельность собеседника, на отсутствие в его распоряжении реальных, подтвержденных знаний, а не только лишь бредовых измышлений, фантазий, иллюзий, пустых обвинений.
    К тому же можете обойтись только ссылкой на свои посты, в которых вы раскрываете всю ужаснейшую правду о преступлениях кровавой, людоедской сталинской тоталитарной диктатуры. Мне будет достаточно.
    Моего образования достаточно чтобы отличить подтверждения и доказательства от заполошенных описаний не существовавших "преступлений".

    Неужто для оценки - были или нет в ходе индустриализации нарушены нормы законов (например - Конституции СССР) --требуется ковырять число танков и реконструировать раздумья вождей посекундно день за днем? :-?
    Как на мое понимание - Конституцию нарушали постоянно, грубо и цинично.

    Mad King:

    audiofil:

    И СССР конца 80-х в сравнении даже с 70-ми и 60-ми -- знаю лично. И про нарастающую деградацию нар.хозяйства (не говоря уж о нарастающем отставании от развитого мира) - не по книжкам наблюдал.

    я и не спорю, что в указанные годы начался кризис. Но кризис и отставание это одно...а то, что идет от Миши Горбачёва и дальше не сравнимо хуже.

    Кроме личного опыта - имею опыт общения со старшими товарищами :D
    Совсем не в 60-е кризис начался....
    А то, что для организации производства в индустриализацию пришлось прибегнуть к адм. ресурсу в крайних формах (террор, грабеж, распродажа нац. богатства и тп) --говорит в первую очередь об управленческой импотенции верхушки страны.

    ************
    Что любопытно -- однофамильярец великого драматурга получив ответ - углубляться в обсуждение и поиск дефектов ответа не стал.

    audiofil:

    shakespear:

    ........

    Вы хоть что-нибудь из своих высказываний обоснуете? .........

    Не проблема.
    http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=40

    Zorin_andrew:

    ..........
    Разуй глаза.............

    И Вам не хворать :lol:

    Чтобы не утопать в потоках обмена любезностями (мое мнение о Вашем интеллекте и методах дискуссии - тож не комплиментарно.. :znaika: но не в том соль сути сабжа - погавкаться.) - просто спрошу
    Как Вы думаете, методы, которыми проводилась индустриализация СССР -- были преступлением (в строго юридическом значении) или нет?

    Потому как если доказать преступность метода - подвигом уже и пАхнуть не имеет права....

    Zorin_andrew:

    audiofil:

    В любой момент времени есть законы страны. Их нарушение - преступление различной степени тяжести.

    И какой конкретно закон ССР был нарушен в ходе индустриализации, жажду подробностей.....

    Конституцию СССР

    Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.

    Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения — караются законом.

    Это - о правах и крестьян тоже --ограничения по перемещению... деление на своих и кулаков.. поражения в правах и тп

    Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.

    Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

    а) свобода слова,
    б) свобода печати,
    в) свобода собраний и митингов,
    г) свобода уличных шествий и демонстраций.

    Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

    Отсутствие возможностей для выражения другой точки зрения на стратегию и тактику индустриализации - преступление + упущенные возможности

    Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

    Тройки .. особые совещания ... пытки ...
    Не только преступления -- еще и упущенные возможности. Знаменитые "шараги" -- повысили результативность специалистов или нет?

    Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.

    ст 130 - изъятий для вождей - не нашел

    Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.

    А весь нанесенный сюда оффтоп сталинистов про нехороший мемориал и зияющие высоты -- ну как в такой теме без потуг зафлудить ея "матерьялами" которых на любом одиозном сайте - копировать-не перекопировать?

    Следуя вашим же словам, вину кого-либо то ни было следует доказывать, также как и состав преступления, да и в целом наличие противоправного деяния. Вы же до сих пор не потрудились подтвердить свои слова ссылкой на авторитетный источник.

    В конце текста Конституции -- много фамилий.
    И за противоречащие Конституции законы СССР голосовали вполне конкретные "фамилии". Как-то вполне вырисовывается круг подозреваемых даже для формального суда.

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25614

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25614
    # 24 октября 2013 09:23

    audiofil, как я понимаю, сабж о танках возникает (и будет возникать) сугубо из-за вопроса "зачем?" (я уже об этом писал). Вся изюминка в том, что засталинцам необходимо оправдание всего того, что происходило в те славные годы индустриализации. И единственным козырем является именно вот это -- а зато мы нашлепали двадцать пять тысяч неисправных танков, к которым не смогли произвести снарядов, да пятнадцать тысяч самолетов, к которым не смогли произвести топлива.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • audiofil Senior Member
    офлайн
    audiofil Senior Member

    40056

    17 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 24 октября 2013 09:32 Редактировалось audiofil, 1 раз.
    Land:

    audiofil, как я понимаю, сабж о танках возникает (и будет возникать) сугубо из-за вопроса "зачем?" (я уже об этом писал). Вся изюминка в том, что засталинцам необходимо оправдание всего того, что происходило в те славные годы индустриализации. И единственным козырем является именно вот это -- а зато мы нашлепали двадцать пять тысяч неисправных танков, к которым не смогли произвести снарядов, да пятнадцать тысяч самолетов, к которым не смогли произвести топлива.

    Это понятно.
    Самые первые отмазки в ветке такими и были -- "вам, серой массе , не понять высших соображений вождей, которые часто вынуждены поступать не так как диктует закон, а как тащат обстоятельства".
    Но
    1) благими намерениями (особенно если для их реализации пользуют беззаконие...) ...
    2) факт нарушения закона - он и есть факт. И при рассмотрении в суде прочие обстоятельства - тока усугубляют/отягчают вину. Могут послужить даже основой для помилования (после приговора) Но - не "обнуляют" преступления. Не служат индульгенцией.

    Нет в стране Закона - не будет и страны.
    СССР это продемонстрировал своей судьбой.

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    898

    11 лет на сайте
    пользователь #743733

    Профиль

    898
    # 24 октября 2013 09:38
    Land:

    audiofil, как я понимаю, сабж о танках возникает (и будет возникать) сугубо из-за вопроса "зачем?" (я уже об этом писал). Вся изюминка в том, что засталинцам необходимо оправдание всего того, что происходило в те славные годы индустриализации. И единственным козырем является именно вот это -- а зато мы нашлепали двадцать пять тысяч неисправных танков, к которым не смогли произвести снарядов, да пятнадцать тысяч самолетов, к которым не смогли произвести топлива.

    Все гораздо проще. Все опровергатели, правдорубцы, разоблачители на самом деле обладают знаниями, стремящемися к нулю. Стремление к анализу, оценке, осмыслению отсутствует как класс. Поиск причинно-следственных связей не обязателен.

    Вообще у либералов на все готов ответ - "во всем был виноват кровавый режим!" или "вот придурки, ну тупыыыыееее!".

    Хотя я уже три дня не вижу ответа на мое предложение - дать четкую и внятную альтернативу действиям руководства СССР. Так что надо было делать, чтобы все было правильно, а?

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25614

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25614
    # 24 октября 2013 09:50
    Zorin_andrew:

    Все гораздо проще. Все опровергатели, правдорубцы, разоблачители на самом деле обладают знаниями, стремящемися к нулю. Стремление к анализу, оценке, осмыслению отсутствует как класс. Поиск причинно-следственных связей не обязателен.

    ну разумеется. Какой уж тут анализ, причинно-следственные связи. МС-1 закончили выпускать в 1931 году, но к 1941 они все в строю и с запчастями. БТ закончили выпускать в 1939 (в 1940), но к 1941 они все неисправные и без запчастей. Какой тут может быть анализ и причинно-следственные связи?

    Zorin_andrew:

    Хотя я уже три дня не вижу ответа на мое предложение - дать четкую и внятную альтернативу действиям руководства СССР. Так что надо было делать, чтобы все было правильно, а?

    Ну для начала надо было отказаться от идеи мировой революции и классовой борьбы. Для начала.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Гаг Member
    офлайн
    Гаг Member

    137

    13 лет на сайте
    пользователь #479944

    Профиль
    Написать сообщение

    137
    # 24 октября 2013 09:51 Редактировалось Гаг, 1 раз.
    Land:

    audiofil, как я понимаю, сабж о танках возникает (и будет возникать) сугубо из-за вопроса "зачем?" (я уже об этом писал). Вся изюминка в том, что засталинцам необходимо оправдание всего того, что происходило в те славные годы индустриализации. И единственным козырем является именно вот это -- а зато мы нашлепали двадцать пять тысяч неисправных танков, к которым не смогли произвести снарядов, да пятнадцать тысяч самолетов, к которым не смогли произвести топлива.

    Во-во. Это я поднял тему о танках, после того как было написано, что имелось всего 4000 исправных танка.
    Т.е. апеллировать к реальному количеству и качеству танков не имеет смысла, поскольку из разных источников, так сказать, хлебаем информацию, да и тема не о том.
    Я просто решил довести ситуацию до абсурда. Ветка то про геройскую индустриализацию! Было заманчиво прикинуться, что я принимаю цифру 4000 неисправных танков и выяснить, как им удастся пристегнуть выпуск гигантского количества шлака к суперпупер гениальной индустриализации. Было прикольно наблюдать за вывертами. Какбэ выпуск шлака в больших количествах геройство индустриализации не затмило...

    ЗЫ. А вообще, если бы у меня, как у руководителя какой-либо структуры (завода или целой страны) вдруг выяснилось, что из 15000-12000 единиц продукции перед важными событиями осталось только 4000 исправных, я бы со стыда умер. А некоторые до сих пор называют такого руководителя гением... Да уж...

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    898

    11 лет на сайте
    пользователь #743733

    Профиль

    898
    # 24 октября 2013 09:52
    Land:

    ну разумеется. Какой уж тут анализ, причинно-следственные связи. МС-1 закончили выпускать в 1931 году, но к 1941 они все в строю и с запчастями. БТ закончили выпускать в 1939 (в 1940), но к 1941 они все неисправные и без запчастей. Какой тут может быть анализ и причинно-следственные связ

    С твоими познаниями - несомненно, все именно так и было

    Land:

    Ну для начала надо было отказаться от идеи мировой революции и классовой борьбы. Для начала.

    От мировой революции отказались оперативно, а что там с классовой борьбой? Выпиливали кулаков? Так их не жаловали и в РИ, там тоже классовая борьба велась? Да и урожайность у единоличников, судя по статсборникам, была ниже, чем в колхозах, и доля их была очень невысокой.

    Так что мимо на километр

    Добавлено спустя 1 минута 28 секунд

    Гаг:

    Было прикольно наблюдать за вывертами. Какбэ выпуск шлака в больших количествах геройство индустриализации не затмило...

    Как бэ выпуск шлака существует только в твоем мохзгу. А причина одна - неграмотность в обсуждаемом вопросе и непомерный апломб, что крайне типично для рядового форумчанина, отродясь ничего в руках, кроме книжек Резуна, не державшего.

  • audiofil Senior Member
    офлайн
    audiofil Senior Member

    40056

    17 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 24 октября 2013 09:59 Редактировалось audiofil, 5 раз(а).
    Zorin_andrew:


    Land:

    Ну для начала надо было отказаться от идеи мировой революции и классовой борьбы. Для начала.

    От мировой революции отказались оперативно, а что там с классовой борьбой? Выпиливали кулаков? .............

    Погуглил словосочетание "..Выпиливали кулаков.."
    Ссылки - какие-то странные. :-? Ничччче не понятно....
    Ни на один толковый словарь - нету....
    Не расскажете -- что Вы подразумеваете ?
    Какие события, описываемые словами, смысл которого понятен из толковых словарей происходили в процессе "выпиливания"?

    пс
    или просто (как часто бывает с эвфемизмами) чтобы не называть вещи своими именами
    незаконное ограничение в правах
    незаконное усиление налоговой нагрузки
    грабежи (лишение имущества без суда)
    выселение (без суда)
    высылка (без суда)
    создание невыносимых условий в пути следования к месту высылки
    высылка в места слабо пригодные для жизни без инвентаря в сезон, способствующий повышенной смертности
    и т п
    -- просто обозвали словами с неопределенным и мутным-мутным значением?

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • se_bmw Senior Member
    офлайн
    se_bmw Senior Member

    22638

    13 лет на сайте
    пользователь #470238

    Профиль
    Написать сообщение

    22638
    # 24 октября 2013 10:03
    audiofil:

    Дык результаты голосования потиху того... показывают что кампутары, с которых мона было сталинистам проголосовать и "за того парня чей кампутар" -потихоньку иссякают

    Уже заметил, что новый голосок в верхнем варианте ответа появляется с возникновением очередного мутанта - неофита.

    Обществ. нагрузка:Зам. председателя Международного Броуновского Движения.
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25614

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25614
    # 24 октября 2013 10:14
    Zorin_andrew:

    С твоими познаниями - несомненно, все именно так и было

    да нет, родной, это все из твоих слов следует. Могу цитатами подтвердить.

    Zorin_andrew:

    От мировой революции отказались оперативно

    «Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, это доказывает история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства, усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, недостаточно, для этого требуются усилия пролетариев нескольких развитых стран».

    из кого цитата, угадаете с трех раз?

    Zorin_andrew:

    что там с классовой борьбой? Выпиливали кулаков? Так их не жаловали и в РИ, там тоже классовая борьба велась?

    так таки и велась классовая борьба? Их так и лишали всего имущества и высылали в Сибирь? Вот прямо вот так было в РИ:

    мы давим и тесним постепенно капиталистические элементы деревни, доводя их иногда до разорения.

    кончайте чушь молотить. Вы спросили об альтернативе -- я ее предоставил. Альтернатива была.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Гаг Member
    офлайн
    Гаг Member

    137

    13 лет на сайте
    пользователь #479944

    Профиль
    Написать сообщение

    137
    # 24 октября 2013 10:26
    Zorin_andrew:

    Как бэ выпуск шлака существует только в твоем мохзгу. А причина одна - неграмотность в обсуждаемом вопросе и непомерный апломб, что крайне типично для рядового форумчанина, отродясь ничего в руках, кроме книжек Резуна, не державшего.

    Не пишите чуши. Выпуск 12000-15000 единиц техники за пять лет из которых в самый нужный момент остается лишь 4000 исправных - подразумевает только три вещи:
    1. Либо выпускался шлак
    2. Либо была из рук вон плохо поставлено обслуживание (в том числе и ремонт) техники.
    3. Либо и то и другое вместе взятое.

    А все эти вещи никак не вяжутся с геройской индустриализацией. Еще раз подчеркиваю - имея, с ваших слов, 30% исправной техники накануне важных событий, сталин должен был застрелиться от стыда... А он в гениях ходит...

    ЗЫ. Я то знаю, что выпускался далеко не шлак и ремонтировалась техника нормально. Но тогда Вы не сможете объяснить, как, имея армаду первоклассной техники, можно умудриться проср.ть страну вплоть до Москвы.
    Вы или штаны оденьте, или крест снимите.

  • audiofil Senior Member
    офлайн
    audiofil Senior Member

    40056

    17 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 24 октября 2013 10:36 Редактировалось audiofil, 1 раз.
    se_bmw:

    audiofil:

    Дык результаты голосования потиху того... показывают что кампутары, с которых мона было сталинистам проголосовать и "за того парня чей кампутар" -потихоньку иссякают

    Уже заметил, что новый голосок в верхнем варианте ответа появляется с возникновением очередного мутанта - неофита.

    Не все так просто.
    Лично мне (даже зная что именно обсуждается -т.е. не просто заглянул в тему и "голоснул" ) - было непросто проголосовать за "преступление".
    А кто не вник в суть дискуссии -- скорее всего подвигом назовут.

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • Неизвестный кот ModeratorАвтор темы
    офлайн
    Неизвестный кот Moderator Автор темы

    7603

    23 года на сайте
    пользователь #183

    Профиль

    7603
    # 24 октября 2013 10:41
    Zorin_andrew:

    Выпиливали кулаков? Так их не жаловали и в РИ, там тоже классовая борьба велась? Да и урожайность у единоличников, судя по статсборникам, была ниже, чем в колхозах, и доля их была очень невысокой.

    это прекрасно. низкая урожайность -- отличный повод, причина и оправдание для выпиливания!

    The fact that the jellyfish has survived 650 million years without a brain gives hope to many people.
  • shakespear Member
    офлайн
    shakespear Member

    118

    14 лет на сайте
    пользователь #214223

    Профиль
    Написать сообщение

    118
    # 24 октября 2013 10:48 Редактировалось shakespear, 4 раз(а).
    audiofil:

    shakespear:

    ........

    Вы хоть что-нибудь из своих высказываний обоснуете? .........

    Не проблема.
    http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=40

    Zorin_andrew:

    ..........
    Разуй глаза.............

    И Вам не хворать :lol:

    Чтобы не утопать в потоках обмена любезностями (мое мнение о Вашем интеллекте и методах дискуссии - тож не комплиментарно.. :znaika: но не в том соль сути сабжа - погавкаться.) - просто спрошу
    Как Вы думаете, методы, которыми проводилась индустриализация СССР -- были преступлением (в строго юридическом значении) или нет?

    Потому как если доказать преступность метода - подвигом уже и пАхнуть не имеет права....

    Zorin_andrew:

    audiofil:

    В любой момент времени есть законы страны. Их нарушение - преступление различной степени тяжести.

    И какой конкретно закон ССР был нарушен в ходе индустриализации, жажду подробностей.....

    Конституцию СССР

    Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.

    Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения — караются законом.

    Это - о правах и крестьян тоже --ограничения по перемещению... деление на своих и кулаков.. поражения в правах и тп

    Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.

    Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

    а) свобода слова,
    б) свобода печати,
    в) свобода собраний и митингов,
    г) свобода уличных шествий и демонстраций.

    Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

    Отсутствие возможностей для выражения другой точки зрения на стратегию и тактику индустриализации - преступление + упущенные возможности

    Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

    Тройки .. особые совещания ... пытки ...
    Не только преступления -- еще и упущенные возможности. Знаменитые "шараги" -- повысили результативность специалистов или нет?

    Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.

    ст 130 - изъятий для вождей - не нашел

    Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.

    А весь нанесенный сюда оффтоп сталинистов про нехороший мемориал и зияющие высоты -- ну как в такой теме без потуг зафлудить ея "матерьялами" которых на любом одиозном сайте - копировать-не перекопировать?

    Следуя вашим же словам, вину кого-либо то ни было следует доказывать, также как и состав преступления, да и в целом наличие противоправного деяния. Вы же до сих пор не потрудились подтвердить свои слова ссылкой на авторитетный источник.

    В конце текста Конституции -- много фамилий.
    И за противоречащие Конституции законы СССР голосовали вполне конкретные "фамилии". Как-то вполне вырисовывается круг подозреваемых даже для формального суда.

    Итак, на мое предложение привести хоть какое-нибудь, не выдуманное в горячечном бреду audiofila, подверждение преступлений индустриализации, этот пламенный борец за правду, и свободу-демократию выдает ссылку на свой же пост, где также как и во всех остальных его истеричных текстиках нет ни одного факта нарушения конституции, подкрепленного ссылкой на документальное подтверждение. В наличии только его собственные выдумки душевнобольного, основанные на низкосортных перестроечных мифах, предназначенных для впечатления не критично мыслящего обывателя.
    Можно предположить, что по мнению свободолюбивого и ненавидящего проклятый совок audiofila, преступления кровавого тирана не нуждаются в доказательстве, так как

    audiofil:

    shakespear:

    audiofil:
    Может - и каждый раз с нуля доказывать что Земля не плоская, а Солнце не крутицца вокруг ея?

    Докажи хотя бы один раз, а дальше можешь только давать ссылки на свои доказательства.

    Если человеку требуется чтобы ему каждый собеседник доказывал давно доказанное -- не стОит на такого "требовательного" тратить время.
    Сначала самообразованием утрудитесь, а потОм -- в участники дискуссий напрашивайтесь.

    , ну его можно понять, ведь преступления Сталина ужасны, и ради всего прогрессивного человечества audiofil несет высокую миссию открывать простому человеку вся отвратительнейшую правду о тоталитарном прошлом, а ради такой миссии какими-то доказательствами можно пренебречь, ведь самое главное рассказать об усатом людоеде как можно больше "истины". И не беда что

    audiofil:

    Речь о том, что через 60-75 лет после событий ограничен доступ к архивам (даже наверняка покоцанным за прошедшие десятилетия теми, кто понял, что когда-то обычнейшие дела - оказывается с точки зрения даже тогдашних законов - бяка).

    audiofil:

    Гигантские расхождения в оценках репрессий -- от несклонности функционеров сов.государства (а они в массе - никуда из верхушки не делись - тока расселись иначе) к раскрытию архивных документов.

    , по его же словам в архивах нет полных сведений, тем не менее именно audiofil обладает полной и достоверной информацией обо всех преступлениях красного режима.
    Ну а если "преступления" относятся к

    audiofil:

    давно установленными фактами

    , то нормальный человек легко разместит ссылки на документы, работы авторов и пр. в которых эти факты установлены. Но на протяжение всех бредовых малосвязанных текстовок audiofila ссылок на серьезный источник нет. А значит у audiofilа не хватает минимальных способностей обработать информацию, что указывает на умственное расстройство, ведь не может же он, как демократ и борец с наследием совка, банально врать.
    Ну а как же упоминание Солонина

    audiofil:

    До того, как начинать безграмотный оффтоп -- идите ка Вы к М.Солонину. Почитать про начало войны.
    И не потому, что я слепо верю в "его" данные.
    Просто он ссылается на вполне официальные и давно открытые источники.

    гениального писателя с открытыми источниками, да вот беда? научное сообщество не признает этого гения-самородка. Но как мы узнали дальше от audiofila, если научное сообщество не согласно с бредом его любимого писаки, то тем хуже для сообщества и audiofil выжигает сталинистскую ересь каленым железом правды

    audiofil:

    Странно было бы....
    Академики, "заслужившие " свои посты и звания рассказывая сказки о том, чего не было -- и начнут Солонина цитировать

    . Как говориться: "Если убеждения audiofila противоречат фактам, то тем хуже для фактов". Сие кредо audiofila и он с готовность продолжает следовать ему в своих убогоньких сказочках.

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25614

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25614
    # 24 октября 2013 10:59
    shakespear:

    Итак, на мое предложение привести хоть какое-нибудь, не выдуманное в горячечном бреду audiofila, подверждение преступлений индустриализации, этот пламенный борец за правду, и свободу-демократию выдает ссылку на свой же пост, где также как и во всех остальных его истеричных текстиках нет ни одного факта нарушения конституции, подкрепленного ссылкой на документальное подтверждение.

    В сталинской конституции 1936 года была включена специальная глава, устанавливающая основные права и обязанности граждан. Декларировалось право граждан на труд, на отдых, на материальное обеспечение в старости и при потере трудоспособности, на образование, свобода слова, печати, собраний и митингов, уличных шествий и демонстраций, неприкосновенность личности и жилища, тайна переписки. Ну расскажите нам, как эти права защищались в сталинском СССР. Кстати, право на свободу передвижения сознательно не было включено в Конституцию, наверняка по просьбам миллионов крестьян.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • audiofil Senior Member
    офлайн
    audiofil Senior Member

    40056

    17 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 24 октября 2013 11:08 Редактировалось audiofil, 2 раз(а).
    Land:

    shakespear:

    Итак, на мое предложение привести хоть какое-нибудь, не выдуманное в горячечном бреду audiofila, подверждение преступлений индустриализации, этот пламенный борец за правду, и свободу-демократию выдает ссылку на свой же пост, где также как и во всех остальных его истеричных текстиках нет ни одного факта нарушения конституции, подкрепленного ссылкой на документальное подтверждение.

    В сталинской конституции 1936 года была включена специальная глава, устанавливающая основные права и обязанности граждан. Декларировалось право граждан на труд, на отдых, на материальное обеспечение в старости и при потере трудоспособности, на образование, свобода слова, печати, собраний и митингов, уличных шествий и демонстраций, неприкосновенность личности и жилища, тайна переписки. Ну расскажите нам, как эти права защищались в сталинском СССР. Кстати, право на свободу передвижения сознательно не было включено в Конституцию, наверняка по просьбам миллионов крестьян.

    Именно от анализа соответствия реалий СССР (в тч в период индустриализации) нормам Конституции СССР (постатейно - я их цитировал_ этот самозванец таки молча и уклонился.
    Зато флуда про мое самоцитирование, про танки, Солонина -- безбрежно.

    shakespear:

    audiofil:

    shakespear:

    ........

    Вы хоть что-нибудь из своих высказываний обоснуете? .........

    Не проблема.
    http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=7211462&start=40

    Zorin_andrew:

    ..........
    Разуй глаза.............

    И Вам не хворать :lol:

    Чтобы не утопать в потоках обмена любезностями (мое мнение о Вашем интеллекте и методах дискуссии - тож не комплиментарно.. :znaika: но не в том соль сути сабжа - погавкаться.) - просто спрошу
    Как Вы думаете, методы, которыми проводилась индустриализация СССР -- были преступлением (в строго юридическом значении) или нет?

    Потому как если доказать преступность метода - подвигом уже и пАхнуть не имеет права....

    Zorin_andrew:

    audiofil:

    В любой момент времени есть законы страны. Их нарушение - преступление различной степени тяжести.

    И какой конкретно закон ССР был нарушен в ходе индустриализации, жажду подробностей.....

    Конституцию СССР

    Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.

    Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения — караются законом.

    Это - о правах и крестьян тоже --ограничения по перемещению... деление на своих и кулаков.. поражения в правах и тп

    Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами.

    Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

    а) свобода слова,
    б) свобода печати,
    в) свобода собраний и митингов,
    г) свобода уличных шествий и демонстраций.

    Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

    Отсутствие возможностей для выражения другой точки зрения на стратегию и тактику индустриализации - преступление + упущенные возможности

    Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

    Тройки .. особые совещания ... пытки ...
    Не только преступления -- еще и упущенные возможности. Знаменитые "шараги" -- повысили результативность специалистов или нет?

    Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.

    ст 130 - изъятий для вождей - не нашел

    Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.

    А весь нанесенный сюда оффтоп сталинистов про нехороший мемориал и зияющие высоты -- ну как в такой теме без потуг зафлудить ея "матерьялами" которых на любом одиозном сайте - копировать-не перекопировать?

    Следуя вашим же словам, вину кого-либо то ни было следует доказывать, также как и состав преступления, да и в целом наличие противоправного деяния. Вы же до сих пор не потрудились подтвердить свои слова ссылкой на авторитетный источник.

    В конце текста Конституции -- много фамилий.
    И за противоречащие Конституции законы СССР голосовали вполне конкретные "фамилии". Как-то вполне вырисовывается круг подозреваемых даже для формального суда.

    Итак, на мое предложение привести хоть какое-нибудь, не выдуманное в горячечном бреду audiofila, подверждение преступлений индустриализации, этот пламенный борец за правду, и свободу-демократию выдает ссылку на свой же пост,...............

    На Конституцию СССР...
    А если у Вас с пониманием русского письменного проблемы - это Ваши проблемы. Но - с такими проблемами куда Вы лезете? :-?

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • shakespear Member
    офлайн
    shakespear Member

    118

    14 лет на сайте
    пользователь #214223

    Профиль
    Написать сообщение

    118
    # 24 октября 2013 11:13 Редактировалось shakespear, 2 раз(а).

    Навскидку рассмотрим "неопровержимые доказательства " авторства всем известного поборника справедливости, audiofil пробулькал:

    audiofil:

    Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.

    Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения — караются законом.

    Это - о правах и крестьян тоже --ограничения по перемещению... деление на своих и кулаков.. поражения в правах и тп

    Благодаря светочу истины мы узнали что крестьяне в СССР, оказывается были расой, или национальностью? ну да не суть важно, ведь преступление то очевидно. Только, правда подтверждений как не было так и нет, ну да ладно , важно гавкнуть, а там проклятые сталинисты пускай оправдываются в не существовавших ужасах диктатуры.
    Правда при этом audiofil самую малость противоречит самому себе

    audiofil:

    3) Нет. Если вина человека (даже в очевидных случаях) не установлена судом -- он невиновен. Это - азы права. Как бы это не было противно Вам и мне. Что делать ? Поступать в соответствии с законами, а не делать как проще и быстрее

    ну так мы с вами понимаем, что кровавый диктатор и людоед конечно же не заслуживает, чтобы его преступления века против всего свободолюбивого и передового человечества доказывались, нужно просто отрыгнуть как можно больше бредовых обвинений , и чем больше тем лучше, ведь очевидно же, если Сталин и не совершил какое-то ужасающее преступное деяние, так это только от того,что ему не хватило жизни.