Фоменковщина

3018100:

sherst:

Вообще-то разговор шел о Мицкевиче - в этой фамилии нет окончания "-ский". Опять вас понесло куда-то в сторону? Фамилия Мицкевич, как и еще огромное множество других, происходит от имени. В данном случае это Змицер (ум. Мицька), рус. Дмитрий (ум. Митька).

Про Мицкевича одна из версий, как с топонимами. Можно так прикинуть, или иначе.
> Фамилия польского происхождения образована от производной формы Мицко (польск. Micko) .

Фамилии, заканчивающиеся на "-ич", типично белорусские, а не типично польские.

3018100:

sherst:

Если окончание "-ский является жемайтским, которую заимствовали славяне, то:
- должна быть некая традиция, порядок, каким образом это постоянно происходило. Опишите этот порядок, какое именно жемайтское окончание переходило в славянское "-ский"?.
- когда славяне перестали коверкать ваши фамилии и стали писать по правилу "как слышится, так и пишется"? Мы не переделываем сейчас ни Томаса Баранаускаса, ни Юозаса Будрайтиса, ни ...

Сначала пошло от бояр. Это у русских.
Первоначально фамилии с суффиксами -ский/-цкий принадлежали представителям боярства и дворянства, которые получали такие фамилии по названиям своих поместий, наследственных владений, княжеств и уделов.

Наследственные фамилии передавались, как символ территориальной власти, от отца к сыну. В Тысячной книге 1550 года перечислено 93 княжеских имени, из которых 40 заканчиваются на -ский.

Что "пошло от бояр"? Опять вместо ответов какие-то отвлеченные рассуждения ни о чем? Разве вас спрашивали от кого пошло? Вас спрашивали когда закончилось? И какие именно жемайтские окончания в фамилиях переходили в славянское "-ский"?

Голицыны (Гедиминовичи) от села Голицыно надо полагать? А Патрикеевы не от внука Гедимина Патрикея, а от речки Патрикеевки?

3018100:

Вы окрестили литовцев жемайтами. Иные неучи в литовском национальном величают их аукшайтами. Кто на что горазд, тому не пропасть.

А разве между жемайтами и аукшайтами большая этническая и лингвистическая разница? Вашу версию, что литовцы (т.е. жемайты и аукшайты)=балты и 1500лет назад жили на Оке, я принимать не собираюсь.

P.S. И до сих пор от вас так и нет ответа на вопрос: каким образом жемайты оказались на нынешней территории после ледника? Откуда они пришли туда, с севера, востока, запада, юга?

PITER_PENN:

Vova7197:

Всё когда-то бывает в первый раз.
Вот так и порешаем на форуме - Томас Барановский и Юзик Будрайт.
Тем паче, тут великий гуру вещает, что литовские фамилии оканчиваются в том числе на ский, так что никаких проблем.

не Томас Барановский, а Фома Барановский

Байден слабо назвать Йозефом? Кем он дословно и является. Тёзка Геббельса.
Joseph Robinette Biden

sherst:

3018100:

sherst:

Если окончание "-ский является жемайтским, которую заимствовали славяне, то:
- должна быть некая традиция, порядок, каким образом это постоянно происходило. Опишите этот порядок, какое именно жемайтское окончание переходило в славянское "-ский"?.
- когда славяне перестали коверкать ваши фамилии и стали писать по правилу "как слышится, так и пишется"? Мы не переделываем сейчас ни Томаса Баранаускаса, ни Юозаса Будрайтиса, ни ...

Сначала пошло от бояр. Это у русских.
Первоначально фамилии с суффиксами -ский/-цкий принадлежали представителям боярства и дворянства, которые получали такие фамилии по названиям своих поместий, наследственных владений, княжеств и уделов.

Наследственные фамилии передавались, как символ территориальной власти, от отца к сыну. В Тысячной книге 1550 года перечислено 93 княжеских имени, из которых 40 заканчиваются на -ский.

Что "пошло от бояр"? Опять вместо ответов какие-то отвлеченные рассуждения ни о чем? Разве вас спрашивали от кого пошло? Вас спрашивали когда закончилось? И какие именно жемайтские окончания в фамилиях переходили в славянское "-ский"?

Голицыны (Гедиминовичи) от села Голицыно надо полагать? А Патрикеевы не от внука Гедимина Патрикея, а от речки Патрикеевки?

Допустим я ошибся. Не перевод с аукшайтского. Всё же окончание -ский должно иметь некие корни. Филология указывает на Литву. Мода на такие фамилии распространилась оттуда.

Одними из самых популярных фамилий в Польше являются те, что имеют суффикс -ский. Если брать все самые популярные польские фамилии, то указанные занимают около 37% от общего количества. Многие из них сформировались еще несколько столетий назад и обозначали принадлежность к конкретному месту жительства, богатое благородное происхождение. В 15-16 веке была настоящая «эпидемия» таких фамилий. Её брали как представители буржуазии, так и крестьяне. Фамилии с суффиксом -ский говорят о том, что есть польские корни, хотя есть варианты, когда фамилии такого типа образовывались и у других славянских народов.

sherst:

3018100:

Вы окрестили литовцев жемайтами. Иные неучи в литовском национальном величают их аукшайтами. Кто на что горазд, тому не пропасть.

А разве между жемайтами и аукшайтами большая этническая и лингвистическая разница? Вашу версию, что литовцы (т.е. жемайты и аукшайты)=балты и 1500лет назад жили на Оке, я принимать не собираюсь.

P.S. И до сих пор от вас так и нет ответа на вопрос: каким образом жемайты оказались на нынешней территории после ледника? Откуда они пришли туда, с севера, востока, запада, юга?

Балканским маршрутом прошли до Балтики, мимо Беларуси. Вы кажется уже спрашивали, я ответил. И вот снова.

Кто в курсе, отмечает первенство летувисов суффиксиальное.

https://schelkunov.livejournal.com/34953.html

> Ишки и ишкяй - это как раз таки литовская форма. Славянизированная форма ски, иски, ский, иский, ская и т.д. летувишка - литовСКАЯ, Михалишки - Михальский, и т.д. На самом деле ш и с - шипящие и свистящие звуки которые легко переходят друг в друга. Возможно раньше, до того как начали писано разницы между ними не было... Это как в беларуском Т и Ц.. Цихо или Тихо? Ведь на слух никакой разницы!

http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=21809

> Только в литовском языке для производства ойконимов используются суффиксы -ишк,хотя они весьма продуктивны и в других языках.Эти суффиксы заинтересовали польского языковеда Яна Сафаревича и он основательно их исследовал.Вкратце его выводы::-ишк в названии н/п используют только литовцы;
больше всего их там,где проживают или проживали литовцы- на территории Литвы,бывшей Малой Литвы,Жемойти, и территориях Беларуси,Польши-до 3 раздела РП бывшими поветами Трокского и Виленского воеводств ВКЛ,в Латвии у границы с Литвой;
по концентрации данного суффикса он вывел формулу подсчета уровня литовской этничности территории.Точно не помню,но она разделяется (вроде) на чисто литовскую,преобладающую,теряющую литовскость,недавно бывшую литовской,давно утраченную,слабо литовскую(места бывших гарнизонов и колоний).Явно литовскую этническую территорию он обвел линией,теперь называемой ЛИНИЯ САФАРЕВИЧА.
Во,нашел подсчеты Сафаревича:в литовскоязычном ареале н/п с -ишк имеют концентрацию в 12-45%.Там,где их не менее 12%,там литовский исчез недавно.Там где 4-12%,там граница языка:Гродно,Щютин,Лида,Воложин,Свирь,Браслав,Друя,Поставы.На востоке от этой линии -ишк меньше 4%.
Подробнее:Jan Safarewicz.Litewskie nazwy miejscowie na -iszki.Wroclaw.1956.
Jan Safarewicz.Litewskie nazwy miejscowosci na -iszki na terenie Panstwa Polskiego.Warszawa.1987.

sherst:

3018100:

Допустим я ошибся. Не перевод с аукшайтского. Всё же окончание -ский должно иметь некие корни. Филология указывает на Литву. Мода на такие фамилии распространилась оттуда.

Одними из самых популярных фамилий в Польше являются те, что имеют суффикс -ский. Если брать все самые популярные польские фамилии, то указанные занимают около 37% от общего количества. Многие из них сформировались еще несколько столетий назад и обозначали принадлежность к конкретному месту жительства, богатое благородное происхождение. В 15-16 веке была настоящая «эпидемия» таких фамилий. Её брали как представители буржуазии, так и крестьяне. Фамилии с суффиксом -ский говорят о том, что есть польские корни, хотя есть варианты, когда фамилии такого типа образовывались и у других славянских народов.

Филология указывает как раз на Польшу, про Литву вообще нигде ни слова. И вы своей цитатой в очередной раз не опровергли, а подтвердили мои слова.

Ситуация скорее патовая. Вы ничего не доказали, и я. С точки зрения лингвистики, истоки окончания - ский.

sherst:

3018100:

sherst:

P.S. И до сих пор от вас так и нет ответа на вопрос: каким образом жемайты оказались на нынешней территории после ледника? Откуда они пришли туда, с севера, востока, запада, юга?

Балканским маршрутом прошли до Балтики, мимо Беларуси. Вы кажется уже спрашивали, я ответил. И вот снова.

Т.е. по Дунаю и далее через территорию нынешней Польши? А потом сделали круг и на Оке оказались? И чем же это все подтверждается? Где следы балтов на Дунае? Чехи с ляхами в курсе, что они ваши прародители?

А когда они стали балтами? Гляньте самообразования для выделение балтского языка и его диалекты.

sherst:

3018100:

sherst:

Т.е. по Дунаю и далее через территорию нынешней Польши? А потом сделали круг и на Оке оказались? И чем же это все подтверждается? Где следы балтов на Дунае? Чехи с ляхами в курсе, что они ваши прародители?

А когда они стали балтами? Гляньте самообразования для выделение балтского языка и его диалекты.

Вы понимаете, что речь идет о заселении В.Европы после ледника? Т.е. во время ледника в В.Европе (кроме юга - Балкан) только небольшие группы недобитых неандертальцев бродили. И вот, по-вашему, первые люди, начавшие шествие по В.Европе после ледника из прикаспийско-черноморских степей, двинувшиеся поначалу на Балканы, были балтами. Вопрос №1: а кто из индоевропейцев двинулся из Прикаспия-Причерноморья на восток запад, точнее северо-запад? Угро-финнов не предлагать, т.к. они двинулись строго на север и не из прикаспийских степей, а из гораздо более восточных. Вопрос №2: почему балтская топонимика нигде южнее широты Киева не зафиксирована? Где она на Дунае, на юго-западе Польши?

По составу генов, есть в теме. Группы недобитых соответствовали по численности представителям Ямной.

Доля генов северных евразийцев у современных европейских народов ниже всего: большая часть европейской ДНК унаследована от двух других групп. На представленной в работе ученых диаграмме видно, что жители Балканского полуострова и окрестностей немного ближе к восточноевропейским фермерам, а народы Западной и Северной Европы несут больше генов западноевропейских охотников-собирателей.

Вопрос 2 довольно глупый. Балты как субэтнос со своим языком оформились где то на севере Польши, поэтому южнее их топонимов быть не могло, по причине отсутствия носителей. Вопрос 1 там же. Никто не двинулся на северо-запад, Беларусь как сейчас, так и раньше мигрантов не привлекала.

Балтские культуры раннего железного века (600—200 годы до нашей эры)

тёмно-коричневым на карте спорно. балты/праславяне

> Милоградская культура или Милоградско-подгорцевская культура — археологическая культура VII—I веков до н. э. в Южной Беларуси и Северной Украине. Названа по деревне Милоград в Речицком районе Гомельской области (Белоруссия).

> Носителей культуры причисляют либо к балтам, либо к праславянам.

едва ли не главный постулат оппонента зиждется на гипотетических умозаключениях о милоградской культуре как о балтской. может быть она была славянской.

sherst:

3018100:

sherst:

. Вопрос №1: а кто из индоевропейцев двинулся из Прикаспия-Причерноморья на восток запад, точнее северо-запад?

По составу генов, есть в теме. Группы недобитых соответствовали по численности представителям Ямной.

Доля генов северных евразийцев у современных европейских народов ниже всего: большая часть европейской ДНК унаследована от двух других групп. На представленной в работе ученых диаграмме видно, что жители Балканского полуострова и окрестностей немного ближе к восточноевропейским фермерам, а народы Западной и Северной Европы несут больше генов западноевропейских охотников-собирателей.

Это не ответ. Мы не об остатках неандертальцев речь ведем, а о гомосапиенсах. И причем тут "северные народы"? Каким боком финно-угры к индоевропейцам, которые заселяли бывшую тундростепь, двигаясь из причерноморья на северо-запад? Финно-угры и индоевропейцы абсолютно разные народы. Откуда балтские названия на территории юго-запада современной России? Балтские названия есть, а балтов там никогда не было? Что вы опять приводите карты и цитаты, не имеющие никакого отношения к заданному вопросу?

Еще раз повторяю. После ледника в В.Европе не было ни одного гомосапиенса. Если, по-вашему, ВСЕ индоевропейцы ломанулись на Балканы, затем по Дунаю поднялись до Балтийского моря и круто повернули на север, то как и когда индоевропейцы заселили верховья Оки, поднепровье и т.д., территорию, которая по мнению абсолютного большинства исследователей, заселялась т.н. "балтами"? Если вы выдвигаете какую-то революционную гипотезу, противоречащую общепринятой теории, то имейте ответы на вопросы. А ответов от вас я пока не увидел.

Вы сыплите загадочными вопросами. Как будто снова нацелились придумать свою версию истории.
Миграции согласно схеме, сначала на северо-запад, в обход Беларуси, потом на восток. По поводу балтских названий, цитировал исследователя, он выделил преобразованные балтами названия в Могилёвской области, не более 10%. Частью ко времени ВКЛ надо полагать. В остальном придумывания топонимистами. Гродно и Несвиж допустима трактовка со славянскими и балтскими корнями.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432506/Paleogenetika_podtverdil ... vropeytsev

Рис. 1. Направления миграций, определенные на основе анализа геномов людей бронзового века. Масштабная экспансия кочевников из причерноморско-каспийской степи («ямная культура», Yamnaya), произошедшая около 4500 лет назад, положила начало формированию в Западной Европе «культуры шнуровой керамики» (Corded Ware), которая считается источником распространения в Европе индоевропейских языков. Последующие миграции в восточном направлении связаны с формированием синташтинской (Sintashta), андроновской (Andronovo) и афанасьевской (Afanasievo) культур. Зеленым цветом показана (правда, не совсем точно) современная область распространения индоевропейских языков.

Как и в случае с топонимами, мнения учёных разделились. Популярная версия: из Турции индоевропейцы ломанулись в Европу. Маршруты в обоих случаях - западнее полесских болот.

Так бы сразу, толкнули личную версию. По комментариям заметно, почву подготавливали, вопросами, которым официальная наука не находит ответов. А вы сумели сложить разобщённые факты в единый пазл.
Официалы появление балтов связывают с распадом индоевропейского языка, одна из ветвей которого балтский язык, в свою очередь давший ответвления в виде литовского, латышского; исчезнувших прусского, ятвяжского языков.

я ничего не опровергал своими цитатами и иллюстрациями. сначала дошли до Балтики в районе Польши, затем двинулись на восток.

sherst:

Где вы на карте увидели "в обход Беларуси"??? У вас Беларусь в коми-пермяцком округе находится? Или в Скандинавии? Научитесь карту читать. Карта-схема вновь подтверждает, что заселение В.Европы из причерноморских степей шло в основном через Украину и далее на северо-запад, а не через Балканы.

мне кажется другое писали. из комментария можно подумать через Беларусь и Россию двигались к морю. и всё же прав я. в обход Беларуси.

sherst:

Вы приводите карту, которая иллюстрирует общепринятую теорию о движении индоевропейцев к Балтийскому морю через территории современных Украины, Беларуси и запада России, а не через Балканы и далее вверх по Дуная, как вы утверждаете. В очередной раз вы сами себя опровергаете своими цитатами и иллюстрациями.

3018100:

sherst:

Где вы на карте увидели "в обход Беларуси"??? У вас Беларусь в коми-пермяцком округе находится? Или в Скандинавии? Научитесь карту читать. Карта-схема вновь подтверждает, что заселение В.Европы из причерноморских степей шло в основном через Украину и далее на северо-запад, а не через Балканы.

мне кажется другое писали. из комментария можно подумать через Беларусь и Россию двигались к морю. и всё же прав я. в обход Беларуси.

sherst:

Вы приводите карту, которая иллюстрирует общепринятую теорию о движении индоевропейцев к Балтийскому морю через территории современных Украины, Беларуси и запада России, а не через Балканы и далее вверх по Дуная, как вы утверждаете. В очередной раз вы сами себя опровергаете своими цитатами и иллюстрациями.

Глобус себе купите. Или стрелочки на схеме перерисуйте, заодно подвинув границы культуры шнуровой керамики (боевых топоров) куда-нибудь севернее и западнее. И карту "Балтские культуры раннего железного века (600—200 годы до нашей эры" из статьи "Балты" уберите из своего предыдущего поста, на ней культура штрихованной керамики ни к Беларуси, ни, тем более, к Литве не имеет отношения.

printer-10x15.by:

3018100:

Никто не двинулся на северо-запад, Беларусь как сейчас, так и раньше мигрантов не привлекала.

Нужно уточнять, по какой причине....

Да нет никакой причины, потому что "никто не двинулся на северо-запад" - банальная туфта (если, глядя на направление стрелки, не сказать - вранье), как и "движение через Балканы по Дунаю в Польшу". На карте указаны границы современных государств. Ясно показано как от начальной Ямной культуры шло движение прямиком на северо-запад через Украину. Никакого движения через Балканы по Дунаю в Польшу даже штришком не обозначено. Северо-западная граница Украины не показана, а границ Беларуси вообще нет - они полностью закрашены желтым цветом, территорией культуры шнуровой керамики, заходящей на запад России. Восточная треть этой территории практически в точности совпадает с ареалом т.н. "балтов": "Ареал балтов простирался с бассейнов Вислы и Наревы на западе, Березины, Сожа и Южного Буга на юге до озера Ильмень[11] и Тверской области на севере. На востоке территорией проживания балтов были современные Витебская и Могилевская области Белоруссии и Псковская, Смоленская (тушемлинская культура), Брянская, Курская, Орловская области России".

3018100:

Вот ещё карта.

карта №1, не имеющая никакого отношения к заселению Европы индоевропейцами

А эта с учётом топографии, план Маркса нападения на СССР. Западная оконечность припятских болот аккурат в Бресте. Был ли смысл кочевникам туда переться? Вопрос риторический.

Карта №2, не имеющая никакого отношения к заселению Европы индоевропейцами

схема с указанием движения с огибанием Карпат по северу скорее всего грубо обозначена, неправильная. Южнее Карпат вдоль Чёрного моря обошли и через Балканы далее в Европу.

Именно наличие Геродотова моря остановило процесс славянизации западных балтов с юга. В итоге славянизация западных балтов произошла с запада.

P.S. К вопросу о т.н. "восточных балтах" (нынешних литовцах и латышах). С учетом общего движения финно-угров и индоевропейцев при заселении В.Европы и непропорционально большому наличию у "восточных балтов" гаплогруппы N, свойственной не индоевропейцам, а финно-уграм, можно смело предположить, что современные "восточные балты" это финно-угры, ассимилированные балтами (с вероятностью 90%+ c территории современной Беларуси).

ареал восточных балтов охватывал территории, где находятся Вильнюс и Минск. Поэтому действительно, нужно терминологию подтянуть, с учётом известных археологических культур.

седов

https://zapadrus.su/slavm/ispubsm/2326-nachalnye-etapy-istorii-slavyan.html

Откуда ухи растут. Приверженец Деружинского стыдливо скрывал ссылки на него. А то всё западные балты, западные балты. Так бы сразу, указал первоисточник, ходил вокруг да около.

http://mgoosvod.by/belorusskoe-more/#page-content

Историки Западной Европы упрямо указывают, что Литва была на озере-море. Взгляните, например, на гравюру XV в. из «Всемирной хроники» Г. Шеделя. Острова с крепостями, а между ними плавает большой парусник. Территориально этот рисунок относится именно к землям ныне Центральной и Западной Беларуси, ибо в тексте говорится именно о наших городах.

Интересно, что некоторые белорусские археологи считают, что Пинск был основан как портовый город большого озера – но озера, которое быстро исчезало и освобождало для жизни большие свободные территории. И именно сюда мигрировало в XIII-XIV веках несколько сот тысяч пруссов, которые до сих пор тут сохранили в селах свое национальное лицо и свой прусский язык. Белорусское море, отступая, отдавало территории для людей – крайне удобные для жизни, ибо не надо было выкорчевывать лес, а почва была весьма плодородной.

Существование Белорусского моря, в принципе, не особенно меняет наши основные взгляды на исторические процессы в Европе, ибо как мы считаем сегодня разделением между этносами белорусов и украинцев были болота Полесья, так равно можем считать и море Полесья – суть та же самая. Нынешние белорусы – это предки западных балтов, а украинцы – предки сарматов.

В древности север моря населяли западные балты, а юг – волыняне, этнически сарматы (как это показывают нынешние исследования генофонда населения регионов). Море было крайне мелким, как и Азовское море: в среднем не более 7-10 метров в глубину. Но этого было достаточно для судоходства. И вот здесь возникает очень интересный вопрос: а где же все-таки пролегал знаменитый путь «из варяг в греки»? Некоторые историки-скептики объясняют находки на полях Полесья якорей и судов тем, что, дескать, не было никакого Белорусского моря, а это просто был волок судов по суше – между реками. Но тогда у меня возникает встречный вопрос: а куда же волокли эти суда? Чтобы дальше плыть по болотам Полесья? И чтобы через эти болота доплыть в Днепр? Сегодня это невозможно, но тысячу лет назад это и было кратчайшим путем. Традиционно историки называют главным путем «из варяг в греки» маршрут, лежавший куда как восточнее: через Смоленск. Который действительно и был основан варягами Скандинавии как промежуточный пункт. Но главный маршрут все-таки в то время проходил тут. И доказательств этому – и прямых, и косвенных – можно найти очень много. Ибо эти нынешние болота Полесья тысячу лет назад не были болотами, а были судоходны.

Вадим Деружинский «Аналитическая газета «Секретные исследования», №13, 2007

Логическая стройная картина, без мудачества, именно что миграция пруссов на территорию Беларуси. Ежели скрывать этот факт, пытаясь термин "западные балты" подменять иным, тарабарщина получается. Теряется локация балтского населения в пространстве и времени.