"Сталинская" индустриализация СССР. Подвиг или преступление?

Tw33k:

насчет арийских товарищей вынужден не согласиться) гитлер достаточно быстро от раскапывания информации перешел к закапыванию информации. Собственно экспедиции на кольский полуостров обычно приносили больше данных в пользу того, что арийцы должны проживать на территории СССР, а не в германии

Я имел ввиду совсем иное - принятый в Германии времен Гитлера акцент в строительстве боевой техники и подготовки войск на боевые качестве единичных образцов, без понимания того, что на войне рулят не отдельные вундервафли и суперсолдаты, а "рабочие лошадки" - массовые, средние, но котороых много и которые легко заменяются в случае потерь.

Когда до немцев дошло, было уже поздно метаться.

Zorin_andrew:

Tw33k:

насчет арийских товарищей вынужден не согласиться) гитлер достаточно быстро от раскапывания информации перешел к закапыванию информации. Собственно экспедиции на кольский полуостров обычно приносили больше данных в пользу того, что арийцы должны проживать на территории СССР, а не в германии

Я имел ввиду совсем иное - принятый в Германии времен Гитлера акцент в строительстве боевой техники и подготовки войск на боевые качестве единичных образцов, без понимания того, что на войне рулят не отдельные вундервафли и суперсолдаты, а "рабочие лошадки" - массовые, средние, но котороых много и которые легко заменяются в случае потерь.

Когда до немцев дошло, было уже поздно метаться.

не, тут я не спорил, я именно про последнюю часть, где упомянуты арийцы просто чтобы малость уточнить

audiofil:

Эжто у него Вы почерпнули что "75% танков требовали среднего и капремонтов.. " что"..вот-вот надо было списывать танки с "выслугой" несколько лет?

Не только у него.

audiofil:

Уже скачал - обязательно почитаю....

Охренеть - и эти люди лезут с распальцовкой в вопросах истории, не читав основных книг по теме военного строительства.

audiofil:

Кста -- тут вроде Вы уже пытались козырять его открытиями? http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=916945&start=1520

Его открытия - открытия только для местных, в реальности уже давным-давно эти книги обсосаны по косточкам, в т.ч. и с прямым участием авторов, которые лично разъясняли неясные вопросы и давали пояснения. Было крайне познавательно.

Tw33k:

не, тут я не спорил, я именно про последнюю часть, где упомянуты арийцы просто чтобы малость уточнить

В дальнейшем в порядке устранения пытаницы буду писать "нибелунги"

Как бы Вы ни "посылали" по любимым источникам --их прочтение не заменяет логику.
Которая требует ответа на ? -- методы индустриализации (использованные в СССР) -- для такого результата (перевести руду в танки, негодные для использования в войне) были задействованы?
Тогда получается - не просто преступные методы, а еще и с вредительской (обессилить страну) целью.
Преступленния, совершенные ради разрушения страны? И тока героизм народа не дал планам сТАЛИНА сбыцца?
Со специалистами по человеч. психологии - не пробовали общаться?

Практик:

Странно, зачем считать количество танков? Зачем говорить о степени успешности индустриализации?
Преступность индустриализации не зависит от ее успешности. Успешность гитлеровской экономической политики не повод, чтобы называть ее подвигом.

Штоп был повод зафлудить сабж - чо непонятного?

Гаг:

Еще раз спрашиваю у типа вдумчивых - в чем прикол?

Прикола, к сожалению, нет. Грустно - да. Смешного - нет.

Гаг:

Гений сталин не смог правильно оценить "силу потенциальных врагов", не смог правильно оценить не только вражескую , но даже собственную(!) промышленность?

Гений Сталина здесь не причем, для общего сведения, ни один руководитель не обладает абсолютным знанием обо всем, он принимает решения, исходя из того, что ему сообщают помощники - разведка, генштаб и так далее. Как говорил Клаузевиц - гений - это прежде всего упорная и монотонная работа на заданную тему, с чем в общем руководство ССР справилось.

И их прогноз был в целом верен. И оценка нашей промышленности - тоже. Подробности есть в соответствующей литературе.

Гаг:

Гений сталин на основе неправильной оценки произвел неправильную "гениальную" индустриализацию?

Именно что правильную. Вот только все сразу получается только у наших, как писал Свирин, отпетых троечников, которые, лежа на диване и ковыряясь пальцем в носу, готовы хоть сейчас начать читать лекцию о том, какими непроходимыми идиотами были наши предки.

Гаг:

Гений сталин сделав все эти "гениальные" умозаключения и телодвижения в результате оказался в час "Ч" с кучей хламья у разбитого корыта?

Это хламье позволило остановить блицкриг и провести эвакуацию промышленности, а накопленные запасы боевой техники и прочего как раз и стали той подушкой, которая смогла остановить блицкриг и дать возможность запустить промышленность в полный рост.

Наши либерально настроенные личности не в курсе, что в 1946 году было проведено масштабное изучение опыта войны, на основании которого были отмечены как положительные, так и отрицательные моменты.

В числе положительных моментов было отмечено предварительное накопление запаса боевой техники и предварительная подготовка территорий для эвакуации промышленности. В числе минусов - разбазаривание (так указано в документах) ценных кадров и недостаточно продуманная эвакуация.

Видишь ли. Руководству надо иметь максимально точную информацию без прикрас, в отличии от массовой пропаганды.

audiofil:

Штоп был повод зафлудить сабж - чо непонятного?

Как я писал - я отвечаю на то, что считаю достойным ответа. Тем более, где знание подменяется на кухонную логику.

Раз месье аппеелирует к кухонной логике, то я задам вопрос - если разведка оценивает силы врагов в 10 ... 12 тыс. танков в первой линии с ходу, с возможностью выпуска еще тысяч 15 танков за год, вы будете устраивать массовое списание техники, или будете до последнего поддерживать боеспособность имеющейся техники?

П.С. Немцы за 1944 год, под бомбами, наштамповали более 20 тыс. бронеединиц, т.е. наши оценки потенциала врага были верными.

А еще более точно - я снова повторю, главная проблема либералов - упорный поиск простых, но неверных в корне ответов на сложнейшие вопросы.

Zorin_andrew:

audiofil:

Эжто у него Вы почерпнули что "75% танков требовали среднего и капремонтов.. " что"..вот-вот надо было списывать танки с "выслугой" несколько лет?

Не только у него...........

При прочтении задействуете тока глаза?
А то как-то не стыкуется отношение к ... странным текстам и позиция

Вообще-то в науке уже давно используется метод перекрестной проверки источников. Это не паранойя, это станадартный метод. Подвергать все сомнению не есть хорошо, но источник надо отметать только в случае его недостоверности, т.е. по умолчанию к нему есть доверие. Тем не менее, есть шкала достоверности, согласно которой высшей степенью достоверности пользуются аутентичные источники рассматриваемой эпохи, а минимумо достверности - нынешние рассказы, пересказы и так далее.

Пробовали проверить правдоподобность утверждения что в РККА под рук-вом гения - 75% танков --лом?

Охренеть - и эти люди лезут с распальцовкой в вопросах истории, не читав основных книг по теме военного строительства.

А кто решил что именно автор, Вам легший в моск - основной?

Гений Сталина здесь не причем, для общего сведения, ни один руководитель не обладает абсолютным знанием обо всем, он принимает решения, исходя из того, что ему сообщают помощники - разведка, генштаб и так далее. .

Беднй... бедный-бедный заблужденный вождь-гений......

Как говорил Клаузевиц - гений - это прежде всего упорная и монотонная работа на заданную тему, с чем в общем руководство ССР справилось

Не справилось. Ему не удалось настолько обескровить страну, чтобы она стала легкой добычей супостата.

audiofil:

Пробовали проверить правдоподобность утыерждения что в РККА под рук-вом гения - 75% танков --лом?

Да, пробовал. Подробныеданные, включая сводные ведомости, давно опубликованы. И там нигде не говорится про "лом", там говорится про необходимость ремонта той или иной степени, что вполне нормально.

audiofil:

А кто решил что именно автор, Вам легший в моск - основной?

Не вопрос, кто еще занимается данной темой, кроме Свирина, Коломийца, Борятинского, Шеина? Жажду подробностей. Да и я писал про "основные", это, случайно, множественное число.

Ну да ладно, для тебя книга 5-летней давности стала откровением.

Tw33k:

детройт 67го это все Сталин, не вводите народ в заблуждение

А что будем делать с концлагерями для граждан США азиатского происхождения времен ВМВ?

Zorin_andrew:

audiofil:

Пробовали проверить правдоподобность утыерждения что в РККА под рук-вом гения - 75% танков --лом?

Да, пробовал. Подробныеданные, включая сводные ведомости, давно опубликованы. И там нигде не говорится про "лом", там говорится про необходимость ремонта той или иной степени, что вполне нормально...........

Тогда о чем стоны что в РККА было танков не в разы больше чем у гИТЛЕРА, а тока 4 тыс (тысячи тысячи танков, требующих ремонта любого - не в счет ),
У вермахта - вся б/техника с иголочки вчерась выпущенная?

Теперь касательно статьи, где сравнивается СССР времен Сталина и США, мне лень искать и цитировать пост, остановлюсь на ключевых и грубейших ошибках, допущенных в той "статье".

Ключевой принцип сравнения - это сравнение в одних и тех же условиях.

Условия у СССР - враждебное окружение, разруха после ПМВ, напряженность в Европе, постоянная угроза войны, причем на два фронта. Как следствие - очень высокий удельный вес затрат на ВПК.

Условия у Японии (к тому же спустя десятилетие) - разруха после войны, отсутствие угрозы войны, наличие мощного покровителя, заинтересованного в скорейшем восстановлении страны, свертывание военных программ до уровня не более 1% ВВП, предоставление за символическую плату технологий и кредитов. Например, Япония использовалась как тыловая база во время Корейской войны, американцы только на прямые закупки японских товаров потратили более 3,5 миллиарда долларов. Промышленный рост составил 50%.

Отсюда следует вывод - прямое сравнение индустриализации в СССР и Японии является некорректным из-за совершенно различных как стартовых, так и текущих условий.

Статью за борт

audiofil:

Тогда о чем стоны что в РККА было танков не в разы больше чем у гИТЛЕРА, а тока 4 тыс (требующие ремонта любого - не в счет)

К тому, что заявление о кратном перевесе у РККА - ложь.

audiofil:

У вермахта - вся б/техника с иголочки вчерась выпущенная?

Не вся, но в Вермахте, помимо танков, была мощная ремонтая база, чего не было у нас. У немцев была несравненно более мощная экономика, что объясняется не особо гениальными чертами немцев, а куда более глубокоими историческим причинами. В оющем на 22 июня у немцев показатель

А так теже БТ были сняты с производства и заменялись на Т-34, а запчасти для них уже не производились, т.к. шла переориентация заводов на выпуск Т-34 и иже с ним.

Matrik:

смысл темы?
просто так потрындеть, или прощупывается почва для повторения "подвига" путем создания новых концентрационных лагерей, с целью обеспечения бесплатной рабочей силы на великих стройках в Чижовке и пр.?

А я считаю, что смысл темы - не разобраться в причинах, закономерностях и так далее, а просто в очередной раз устроить пляску