Винил против CD

visyok, а ты не задумывался, что аналоговая запись не бесконечно гладкая? Что есть магнитные домены (пленка) и виниловые микрогранулы, которые по сути есть хаотичные дискретизаторы низкого уровня сигнала?

Кто сказал, что 96 ДБ не есть реальный полный динамический уровень CD? Возьми практически любой современный диск, сграбь на комп и посмотри - используют полный уровень вплоть до 0 ДБ (98-99%), а частенько легкую компрессию, чтоб сбить одиночные пики уровня и не занижать основную часть - это что касается максимума. А слабые звуки с уровнем 1-2-3 бита (-93...-96 ДБ) звучат плохо, но никак не хуже чем на супер-виниле даже при - 70 ДБ. Да и аппаратуру с помещением, где это можно услышать нужно еще поискать, не говоря уже про уши.

Самая большая проблема CD да и любых других носителей - отсутствие качественного материала. Большинство записей по качеству не используют всех возможностей.

SACD с DSD - вот тебе пример полного цифрового тракта - начиная от микрофона (DSD микрофон хоть и 1-битный*2 822.4 KГц, но цифровой!), кончая акустикой.

Andry_S:

А слабые звуки с уровнем 1-2-3 бита (-93...-96 ДБ)

Andry_S, можно небольшое уточнение?

1 бит = 2 раза по уровню = 6 дб

т.е. 3 бита - если с этого начинаем, то имеем 96-3*6=78 дб

Focus:

6 бит=64 раза. Берем от этого 20 логарифмов. Получаем примерно 36 децибел. Где 60?

36+60=96 - всё верно. Сигнал, который слабее максимального на 60 дб кодируется всего 6-ю разрядами. Это я и имел в виду.

Focus:

Как-то очень ловко ты Ки посчитал... Откуда такая формула? И потом, качество сигнала сильно зависит от выходного фильтра (ну в смысле насколько хорошо он сглаживается, как подавляются высшие гармоники).

Извини, я не расписал. Искажения данного (-60) сигнала равны отношению его амплитуды к уровню максимальной дискретности (величине ступеньки) и равен единица деленная на число ступеней в нём на 100%, т.е. см. формула.

Что-то не понятно?

По фильтру. Основная бяка там не в гладкой АЧХ, а неразрывной ФЧХ. АЧХ выбирают по максимальному подавлению продуктов дискретизации, которые не кратны f сигнала (поэтому не Кг, а Ки) и очень режут слух. Частота квантования 44к, а максимальный F сигнала - 20к. Каково сделать фильтр с давиловом 60-80 дб на октаву с равномерной ФЧХ, соответствующей расчетной? А стерео без фазы не бывает. Какчественная реализация стоит в виде чипа - немеряно, в дискретном виде - настройке не поддаётся, в виде ДСП - вылезает другая хрень... Поэтому и изобретают всякие аппроксимации, передискрети.... тьфу ты язык сломаешь....

Focus:

Верно. Поэтому и не согласен, что по _объективным_ числовым параметрам сидюки настолько хуже винила. Кому нравится винил - на здоровье. Но говорить что сидюки ацтой, жесткое звучание и т.д. - вроде как покупать кабели по 100 баксов за метр и закатывать от этого глаза. Это я не тебе, это я вообще.

И винил и сд мне нравятся. Очень.

А кабели - это вообще отдельная тема. Есть такой немец - шкритек, тот популярно описал физику процесса. Вкратце: динамик - комплексная нагрузка (особенно с крутыми кроссоверами), где мгновенный ток в несколько раз превышает расчитанный по закону ома. Т.е. надо с умом выбирать провода, когда при моще усилка в 100 ватт на 4 омную нагрузку импульс тока в проводе достигает десятков А... о скин-эффектах и рассеянии в плохом диэлектрике изоляции помолчу пока (а лоутеры поэтому очень лихо продаются)....

Знающие люди сие учитывают, но под шумок этим пользуются всякие жучки и впаривают г...но за сумашедшие бабки.

да, давай не будем о психо-акустике (кстати, там есть очень объективные параметры), эмоциональных составляющих и т.д., а?

Руки вже болят, да и народ не поймет.

Ну не упёртый я!!!

visyok:

Извини, я не расписал. Искажения данного (-60) сигнала равны отношению его амплитуды к уровню максимальной дискретности (величине ступеньки) и равен единица деленная на число ступеней в нём на 100%, т.е. см. формула.

Что-то не понятно?

Гм, я бы сказал, что коэффициент искажений обычно рассматривается как отношение уровня паразитных продуктов (гармоник, интермодуляции) к уровню полезного сигнала.

visyok:

да, давай не будем о психо-акустике (кстати, там есть очень объективные параметры), эмоциональных составляющих и т.д., а?

Блин, а я только хотел загнуть про это (в плане субъективности оценки качества)

А вообще, приятно было пообщаться, молодость вспомнить да диплом десятилетней давности про цифровой фильтр на однокристалке ВЕ51

Andry_S:

Пускай точкой отсчета будет 3 бита. Да, это -78 дб. Хоть что-то, но уже слышно и различимо. Еще на древнем PC-speaker-е умудрялись кое-как воспроизводить музыку и речь - а он - 1-битный был. На виниле такие низкие уровни сигнала совершенно неразличимы - просто шум.

Имено хоть что-то...

РС спикер управлялся от ШИМ-ом от таймера. Таймер PC имеет 16-битный делитель. Тока однотональный....

Andry_S:

А ступеньки послк ЦАПа - это что за цап такой, что у него на выходе ступеньки? Уже давным давно (да вроде как с рождения) используют как минимум 8-точечную интерполяцию.

Самый что ни есть дорогой и правильный - параллельный от бур-брауна (нынче AD).... Все остальное - от лукавого. Характеристики устаканивания для импульсных и непериодических сигналов - никакие...

Andry_S:

Износ носителя - винил опять не сопоставим с CD. Хотя некоторым аудиофилам жизни в CD нет, поскольку не трещит, не шипит, всегда одинаково звучит (утрирую).

В итоге на практике винил - реально устаревший носитель по всем показателям (качество записи, долговечность, удобство пользования и хранения). Похоронили его совершенно заслуженно.

Ты абсолютно прав. Я говорил о какчестве звука при прочих равных.

КонеШно, удобно, устроившись на диванчик, вдарить сто грамм коньячку, и, облизав измазанный после бутика с икорочкой палец, порыться в стопке наваленных на стол дисков без коробок, наощупь запихнуть его в агрегат (не отвлекаясь от общения другой рукой с блондинкой, сидящей рядом), апосля чего агрегат автоматически начнет его крутить в соответствии заложенной программой....

Для винила, чтоб его грамотно зарядить надо решить проблемы с хранением дисков (на ребре), влажностью (не менее 40%), настройкой корректора, скорости, антискейтинга, плоскостности головки, горизонтальности установки стола и его подвеса, отсутствия акстической ОС, демпфирования тонарма. И не дай Бог руки дрожат апосля вчерашнего - тут и 150-долларовый ортофон с эллиптической иглой недолго свернуть. И жене приходится объяснять, что красные отметинки на календаре - не месячные проблемы подружки, а период обслуживания опорного подшипника... Для непосвященного - только бубна и не хватает.

visyok:

Andry_S:

А ступеньки послк ЦАПа - это что за цап такой, что у него на выходе ступеньки? Уже давным давно (да вроде как с рождения) используют как минимум 8-точечную интерполяцию.

Самый что ни есть дорогой и правильный - параллельный от бур-брауна (нынче AD).... Все остальное - от лукавого. Характеристики устаканивания для импульсных и непериодических сигналов - никакие...

Характеристики устаканивания для импульсных и непериодических сигналов - как раз для параллельных ЦАПов они очень даже какие. Можно сказать 100-процентные. Правда на таком ЦАПе и обязаны быть ступеньки. Для ступенек - фильтр ВЧ (фильтр вообще-то должен быть в ЦАПе). Сам по себе фильтр характеристики "устаканивания" имеет никакие. Но ему и не надо - при 8-точечной интерполяции имеем частоту в 8 раз выше частоты дискретизации - даже фильтр 2 порядка срежет 12 * 8=48 ДБ гармоник. Четвертого - 24 * 8=96 ДБ. А если интерполяция не 8, а 16-точечная? Акустика тоже является фильтром ВЧ (если тока это не ультразвуковые излучатели эхолота). Т.е. грамотное применение ЦАПов, а не в лоб, не дает никаких ступенек, никаких гармоник (в пределах 96 ДБ ) и гладкость сигнала, соответствует дингамическому диапазону CD.

Wihiss, комнату я действительно изуродовал под это дело... Винила не имею, но более менее понимаю что, где и как работает, чтобы иметь возможность рассуждать о достоинствах и недостатках. Как видно особенно из последних постов, это вовсе и не спор, а просто флейм.

А в реальности сравнивать можно конкретные реализации каждого принципа записи, т.е. не самого принципа, а его реализации. Реализации часто очень сильно отличаются и не выдают того, что возможно теоретически. Тема названа про принципы записи.

ЗЫ Если я ничего не путаю, четных гармоник с ленты как бы и нету.

путаешь!

Andry_S, интерполяцию очень здорово применять во всяких радиосвязях, где сигнал ПЕРИОДИЧЕСКИЙ. А там, где фронт длится 1-2 периода, что с ней делать?

Котельников конечно хорош, но его НЕЛЬЗЯ рассматривать как математическую базу для проектирования звуковых устройсв (кстати можно спросить это у Владимира Александровича - он ещё жив ). Да и изготовители это фактически признали, изобретая всякие супер-аудио-компакт-диски... Что это инженерный подход, когда для ограниченного спектра в 20к надо городить НАУЧНО обоснованный агрегат с квантованием в мегагерцы? Из пушки по воробьям. И выдавать это за суперозарение, блин. Очередной развод и костыли к ушам.

Вы представляете какой шум будет у фапч ковертера AES-I2S? Во скока раз умножиться джиттер и как полезут их производные продукты? Никакой фильтр от этого не спасает, а только усугубляет ситуацию.

Wihiss, не имей 100 рублей (на комнату), а имей 100 друзей (с комнатами) Моё мнение спросили - я ответил. Переубедить никого не пытаюсь, и предпочитаю СД слушать уже лет 15. Да, он гораздо удобнее. Единственное, что хотел отметить - что винил убили НАПРАСНО, если говорить о качестве звука. И убили чистым маркетингом - ЭТО УДОБНЕЕ (но никто не доказал, что звучит лучше), что правда. Аргументы о качественнее - голые цифры, притянутые за уши.

А потенциал там был и остался. Видел в инете (не помню где), что есть японская компашка, их проигыватель винила имеет оптическую безконтактную головку.

Правда стоит сие до несколких килобаксов - что поделаешь, нет спроса....

Про теорию или практику - см. посты выше. И полемики на эту тему чаще заканчиваются двумя аргументами:

1. А сам ты слушал? (от лирика к физику)

2. Скока, скока? (о Ки, Кг и т.д. - от физика к лирику).

Может немного подойти критически к обеим позициям?

Поверь, у же давно не смотрю на циферки в проспектах (например, Кг и некоторые другие). Это ВЫСЛУШАНО собственными ушами, и выработаны другие критерии....

Szloma:

Focus, visyok прав!

он в теме, а ты, увы...

Совсем не собираюсь бить себя пяткой в грудь, но что я неправильного написал? А по поводу четных гармоник что не нравится (поправлюсь, правда - если ГСП двухтактный)?