Ответить
  • quattrik Onliner Auto ClubАвтор темы
    офлайн
    quattrik Onliner Auto Club Автор темы

    12696

    20 лет на сайте
    пользователь #61107

    Профиль
    Написать сообщение

    12696
    # 22 апреля 2006 01:15 Редактировалось filius, 151 раз(а).

    В теме обсуждается только система автоматической фотофиксации нарушений ПДД, с последующим привлечением к ответственности собственника транспортного средства. Фоторадары ("Визири" и т.п.), с которыми работают на дорогах сотрудники ГАИ, обсуждаются здесь Осторожно радарный контроль скорости!

    1. Система автоматической фотофиксации работает с лета 2012 года. Создавалась в соответствии с Указом №454 (уже утратил силу), в настоящее время регулируется нормами КоАП и ПИКоАП.
    2. Никакие презумпции невиновности в данном случае не действуют. Точка. Недовольные могут успокоиться, в этом и был смысл введения данной системы.
    3. В случае, если за рулем в момент нарушения был не собственник авто, собственник может обратиться в ГАИ по месту своей регистрации с заявлением в отношении водителя, мера наказания от этого не меняется.
    4. Повторности. Если нарушение совершено начиная с 28.07.2014, то оно никак не влияет ни на повторности, ни на лишение "прав" и ни на что вообще. Вы платите штраф и ВСЁ.
    5. Официальный сайт с картой приборов фотофиксации Помимо стационарных, используются и временные камеры, их вы на карте не найдете.
    6. Узнать о наличии у Вас штрафа за превышение с камер можно на сайте МВД Данные на сайте появляются, как правило, в срок до 10 дней с момента вынесения постановления, но имейте в виду, что этот вопрос официально никак не регулируется, могут быть накладки. Иногда эти сведения могут там вообще не появиться, и таких случаев немало. В общем, это просто справочная информация. Информация по машинам юридических лиц там появляется только после вынесения постановления уже в отношении водителя.
    7. Постановления выносятся в течении месяца с момента нарушения. Если вы видели "вспышку на трассе", то это ещё не значит, что вас обязательно привлекут к ответственности. Камеры могут работать в тестовом режиме, фотографии могут отбраковываться. Тёмное фото, на котором видно только светящийся номер - это нормально, так настроены приборы. Имейте в виду, что бывают случаи, когда письма ГАИ не доходят вообще, тут вопросы к почте.
    8. Информационные таблички о фиксации превышения скорости применять никто не обязан. Такого требования в нормативных правовых актах НЕТ.
    9. Если вы получили постановление с темными или слишком светлыми фотографиями, на которых не различим номер машины, то имейте в виду, что это может быть связано всего лишь с некачественной печатью на принтере, в базе ГАИ содержатся более качественные цветные фотографии. Проверяйте, могли ли вы находиться в месте и во время совершения правонарушения, указанных в постановлении.
    10. По вопросу "что будет, если я не заплачу штраф?". Ничего особо страшного не произойдет. Спустя месяц документы отправляются в суд для принудительного исполнения. Если вы работаете официально, взыщут через бухгалтерию. Если не работаете официально - всё будет зависеть от усердия конкретного судебного исполнителя, к которому попадёт материал. В последнее время стали практиковать отключение мобильной связи должника до оплаты штрафа. Наличие неоплаченного штрафа по фотофиксации не означает автоматическое внесение должника в Банк данных о гражданах, право на выезд которых из Республики Беларусь временно ограничено. Для запрета на выезд может приниматься специальное решение суда. На практике из-за подобных мелких штрафов суды такие меры не применяют.
    11. В случае уплаты штрафа рекомендуется сохранять документы об оплате (случались проблемы с учетом штрафов, когда сведения об оплате "теряются" или не приходят вовремя, при этом материалы направляются в суд для принудительного взыскания). Проверить прохождение оплаты можно с помощью интернет-банкинга: при повторной попытке оплаты появляется запись "Ошибка. ЕРИП: МВД: Задолженность погашена. Спасибо.".
    12. Фотопример постановления ГАИ

    КоАП

    Статья 1.5. Действие Кодекса Республики Беларусь об административных правонарушениях во времени

    1. Противоправность деяния и административная ответственность определяются актом законодательства, действовавшим во время совершения этого деяния. Временем совершения деяния признается время осуществления противоправного действия (бездействия) независимо от времени наступления последствий.
    2. Акт законодательства, устраняющий противоправность деяния, смягчающий или отменяющий ответственность или иным образом улучшающий положение физического или юридического лица, совершившего административное правонарушение, имеет обратную силу, то есть распространяется и на лицо, которое совершило административное правонарушение до вступления такого акта законодательства в силу и в отношении которого постановление о наложении административного взыскания не исполнено. Со дня вступления в силу акта законодательства, устраняющего противоправность деяния, соответствующее деяние, совершенное до его вступления в силу, не считается административным правонарушением.
    3. Акт законодательства, устанавливающий противоправность деяния, усиливающий ответственность или иным образом ухудшающий положение физического или юридического лица, обратной силы не имеет.

    Статья 4.9. Ответственность собственников (владельцев) транспортных средств

    1. В случаях фиксации превышения скорости движения, нарушения правил остановки или стоянки транспортного средства работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, административной ответственности подлежит собственник (владелец) транспортного средства, за исключением случаев, определенных частями 3 и 4 настоящей статьи.
    2. В случае, если собственником (владельцем) транспортного средства является юридическое лицо, привлечению к административной ответственности в порядке, предусмотренном частью 31 статьи 10.3 Процессуально-исполнительного кодекса Республики Беларусь об административных правонарушениях, подлежит лицо, управлявшее таким транспортным средством.
    3. При наличии у органа, ведущего административный процесс, до вынесения постановления о наложении административного взыскания в порядке, предусмотренном частью 31 статьи 10.3 Процессуально-исполнительного кодекса Республики Беларусь об административных правонарушениях, информации о лице, управлявшем транспортным средством в момент фиксации административного правонарушения, административной ответственности подлежит это лицо.
    4. Собственник (владелец) транспортного средства не подлежит административной ответственности, если при ведении административного процесса будет установлено, что в момент фиксации административного правонарушения транспортное средство находилось во владении или в пользовании другого лица либо к данному моменту выбыло из его обладания в результате противоправных действий других лиц.

    Статья 7.1. Общие правила наложения административного взыскания

    1. Административное взыскание за совершенное административное правонарушение налагается с учетом положений Общей части настоящего Кодекса в пределах, установленных санкцией статьи Особенной части настоящего Кодекса, предусматривающей ответственность за данное административное правонарушение. Специальная конфискация, взыскание стоимости или лишение права заниматься деятельностью, связанной с управлением транспортными средствами, применяются независимо от того, указаны ли они в санкции статьи Особенной части настоящего Кодекса.
    2. При наложении административного взыскания на физическое лицо учитываются характер совершенного административного правонарушения, обстоятельства его совершения и личность физического лица, совершившего административное правонарушение, степень его вины, характер и размер причиненного им вреда, имущественное положение, а также обстоятельства, смягчающие или отягчающие административную ответственность.
    3. При наложении административного взыскания на юридическое лицо учитываются характер административного правонарушения, характер и размер причиненного вреда, обстоятельства, смягчающие или отягчающие административную ответственность, а также финансово-экономическое положение юридического лица.
    4. Наложение административного взыскания не освобождает физическое или юридическое лицо от исполнения обязанности, за неисполнение которой было наложено указанное взыскание.

    Статья 18.13. Превышение скорости движения

    1. Превышение лицом, управляющим транспортным средством, установленной скорости движения от десяти до двадцати километров в час –
    влечет предупреждение или наложение штрафа в размере до одной базовой величины.
    2. Превышение лицом, управляющим транспортным средством, установленной скорости движения от двадцати до тридцати километров в час –
    влечет наложение штрафа в размере от одной до трех базовых величин.
    3. Превышение лицом, управляющим транспортным средством, установленной скорости движения на тридцать и более километров в час –
    влечет наложение штрафа в размере от трех до десяти базовых величин.
    4. Действия, предусмотренные частями 2 и 3 настоящей статьи, совершенные повторно в течение одного года после наложения административного взыскания за такие же нарушения, –
    влекут наложение штрафа в размере от пяти до пятнадцати базовых величин или лишение права управления транспортными средствами сроком до одного года.
    5. Превышение лицом, управляющим транспортным средством, установленной скорости движения, зафиксированное работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, от десяти до двадцати километров в час –
    влечет наложение штрафа в размере пяти десятых базовой величины.
    6. Превышение лицом, управляющим транспортным средством, установленной скорости движения, зафиксированное работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, от двадцати до тридцати километров в час –
    влечет наложение штрафа в размере двух базовых величин.
    7. Превышение лицом, управляющим транспортным средством, установленной скорости движения, зафиксированное работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, от тридцати до сорока километров в час –
    влечет наложение штрафа в размере четырех базовых величин.
    8. Превышение лицом, управляющим транспортным средством, установленной скорости движения, зафиксированное работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, от сорока и более километров в час –
    влечет наложение штрафа в размере шести базовых величин.

    Статья 18.22. Нарушение правил остановки и стоянки транспортного средства, а также иных правил дорожного движения

    1. Остановка или стоянка транспортного средства с нарушением правил дорожного движения –
    влекут предупреждение или наложение штрафа в размере одной базовой величины.
    2. Действия, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, совершенные повторно в течение одного года после наложения административного взыскания за такие же нарушения, либо неправомерная стоянка транспортного средства на месте, отведенном для стоянки транспортных средств инвалидов, –
    влекут наложение штрафа в размере двух базовых величин.
    3. Остановка или стоянка грузового автомобиля, автобуса, колесного трактора, самоходной машины, прицепа с нарушением правил дорожного движения –
    влекут наложение штрафа в размере пяти базовых величин.
    4. Действия, предусмотренные частью 3 настоящей статьи, совершенные повторно в течение одного года после наложения административного взыскания за такие же нарушения, –
    влекут наложение штрафа в размере десяти базовых величин.
    5. Нарушение лицом, управляющим транспортным средством, иных правил дорожного движения, кроме нарушений, предусмотренных статьями 18.12–18.16, 18.19–18.21 настоящего Кодекса и частями 1–4 настоящей статьи, –
    влечет предупреждение или наложение штрафа в размере до пяти десятых базовой величины.
    6. Остановка или стоянка транспортного средства с нарушением правил дорожного движения либо неправомерная стоянка транспортного средства на месте, отведенном для стоянки транспортных средств инвалидов, зафиксированные работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, –
    влекут наложение штрафа в размере одной базовой величины.
    7. Остановка или стоянка грузового автомобиля, автобуса, колесного трактора, самоходной машины, прицепа с нарушением правил дорожного движения, зафиксированные работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, –
    влекут наложение штрафа в размере трех базовых величин.

    ПИКоАП

    Статья 2.7. Презумпция невиновности

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.
    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи. Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.
    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.
    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.
    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее - работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    И послание всем от автора темы: Нарушаешь - нарушай, попался - не скули (с)
    Куратор ветки filius

  • quattrik Onliner Auto ClubАвтор темы
    офлайн
    quattrik Onliner Auto Club Автор темы

    12696

    20 лет на сайте
    пользователь #61107

    Профиль
    Написать сообщение

    12696
    # 7 сентября 2010 14:58

    А штраф за езду без номеров гораздо выше чем превышение.

    часто видели в час ночи на трассе Минск-Брест (к примеру) пасущих нарушителей наряд ДПС в глубинке ? Я часто езжу ночью в те края, там хрен найдешь наряд после 12 вечера. Даже если и найдешь то он на скорость тупо работает и отсутствие заднего номера в кромешней тьме их мало волнует. Поэтому в моих режимах и временных рамках езды вполне можно перемещаться со снятым задним номером в исключительных случаях спешки ...

    Хотите казните, но я реально не буду ехать из бреста в Минск глубокой ночью со скоростью 90-120 км/ч в будний день на пустой трассе...

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #3049

    Профиль

    0
    # 7 сентября 2010 14:58

    А если говорить про тяжесть последствий, так и на 60 и даже на 50 и увечья и смертельный исход.

    можно убиться с высоты собственного роста.

  • 22258 Onliner Auto Club
    офлайн
    22258 Onliner Auto Club

    4215

    21 год на сайте
    пользователь #22258

    Профиль
    Написать сообщение

    4215
    # 7 сентября 2010 14:59

    Rogerr, просто интересно, что должно делать гаи, чтобы не

    Тупо косить бабло - ВОТ НА ЧТО ХВАТАЕТ УМА...

    Нет ничего важнее любви
  • Rogerr Senior Member
    офлайн
    Rogerr Senior Member

    1721

    23 года на сайте
    пользователь #4668

    Профиль
    Написать сообщение

    1721
    # 7 сентября 2010 15:01
    quattrik:

    А штраф за езду без номеров гораздо выше чем превышение.

    часто видели в час ночи на трассе Минск-Брест (к примеру) пасущих нарушителей наряд ДПС в глубинке ? Я часто езжу ночью в те края, там хрен найдешь наряд после 12 вечера. Даже если и найдешь то он на скорость тупо работает и отсутствие заднего номера в кромешней тьме их мало волнует. Поэтому в моих режимах и временных рамках езды вполне можно перемещаться со снятым задним номером в исключительных случаях спешки ...

    Хотите казните, но я реально не буду ехать из бреста в Минск глубокой ночью со скоростью 90-120 км/ч в будний день на пустой трассе...

    Именно для этого и был вариант - потому что днем я тоже в Москву не езжу. А 99% процентов камер стоят на трассе!

  • Мячик Senior Member
    офлайн
    Мячик Senior Member

    2247

    15 лет на сайте
    пользователь #288870

    Профиль
    Написать сообщение

    2247
    # 7 сентября 2010 15:02

    Хотите казните, но я реально не буду ехать из бреста в Минск глубокой ночью со скоростью 90-120 км/ч в будний день на пустой трассе...

    А руки-то чешутся :) Ну да Ваше дело, мы же не буржуи законы соблюдать, мы же их сортируем на нравится/не нравится и ждём, когда же начнём жить по-человечески :roof:

  • quattrik Onliner Auto ClubАвтор темы
    офлайн
    quattrik Onliner Auto Club Автор темы

    12696

    20 лет на сайте
    пользователь #61107

    Профиль
    Написать сообщение

    12696
    # 7 сентября 2010 15:02

    А платить "сырой бумажке" дело каждого.

    особенно когда прибор ошибается (а ошибаются все приборы). Очень уж не в кайф платить за не свою скорость. За свою не обидно даже сейчас. Нарушаю - готов нести ответственность. Повезло - не поймали )

  • Rogerr Senior Member
    офлайн
    Rogerr Senior Member

    1721

    23 года на сайте
    пользователь #4668

    Профиль
    Написать сообщение

    1721
    # 7 сентября 2010 15:04
    lonesome wolf:

    Rogerr, просто интересно, что должно делать гаи, чтобы не

    Тупо косить бабло - ВОТ НА ЧТО ХВАТАЕТ УМА...

    Это не та тема, где такое надо расписывать и спрашивать.

  • quattrik Onliner Auto ClubАвтор темы
    офлайн
    quattrik Onliner Auto Club Автор темы

    12696

    20 лет на сайте
    пользователь #61107

    Профиль
    Написать сообщение

    12696
    # 7 сентября 2010 15:06 Редактировалось quattrik, 1 раз.

    ы же не буржуи законы соблюдать, мы же их сортируем на нравится/не нравится

    ояибу, можно подумать во всем мире не нарушают скоростных режимов? одна наша страна отличается?

    Я нарушил - я буду нести ответственность, а не вы. Так что релакс.

    П.с - задумайтесь, писаки и святошки -- вы наверное никогда не нарушаете, да? И ездите строго по ПДД? НЕ-ВЕ-РЮ!!

    насмотрелся я на дороге на тех кто на этом форуме правильный святоша, вот только на дороге это никак не так :lol::lol: Языком болтать не машки ворочать (с) народ

  • Rogerr Senior Member
    офлайн
    Rogerr Senior Member

    1721

    23 года на сайте
    пользователь #4668

    Профиль
    Написать сообщение

    1721
    # 7 сентября 2010 15:07
    quattrik:

    А платить "сырой бумажке" дело каждого.

    особенно когда прибор ошибается (а ошибаются все приборы). Очень уж не в кайф платить за не свою скорость. За свою не обидно даже сейчас. Нарушаю - готов нести ответственность. Повезло - не поймали )

    Теперь будет везти меньше- это факт ;)

  • quattrik Onliner Auto ClubАвтор темы
    офлайн
    quattrik Onliner Auto Club Автор темы

    12696

    20 лет на сайте
    пользователь #61107

    Профиль
    Написать сообщение

    12696
    # 7 сентября 2010 15:11

    Теперь будет везти меньше- это факт icon_wink.gif

    ну почему? ))) Камера это ведь не стоящий с радаром в руках сотрудник ночью на М1 )))))))))

    Днем везти будет меньше - факт)

    ночью - наверное чуть проще, посмотрим. Езжу часто, пойму быстро, везет или нет )))

  • Мячик Senior Member
    офлайн
    Мячик Senior Member

    2247

    15 лет на сайте
    пользователь #288870

    Профиль
    Написать сообщение

    2247
    # 7 сентября 2010 15:14

    П.с - задумайтесь, писаки и святошки -- вы наверное никогда не нарушаете, да? И ездите строго по ПДД? НЕ-ВЕ-РЮ!!

    Логику в вузе прогуливали? Удачи на дорогах, крутышка!

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10366

    25 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10366
    # 7 сентября 2010 15:21
    quattrik:

    Я нарушил - я буду нести ответственность, а не вы. Так что релакс.

    стоп

    с того момента, когда нарушения затрагивают общественные интересы, релаксировать должны нарушители, а не все вокруг.

    сей указ, сколь бы он ни был несовершенным с точки зрения нарушения прав человека (вернее, нарушителя :lol: ), существенно повысит число неотвратимых и справедливых наказаний :znaika:

    самое главное, что у владельца, который действительно не был за рулем в момент фиксации нарушения, есть великолепная возможность избежать наказание, а именно - отправить в банк оплачивать "письмо счастья от ГАИ" того, кто реально допустил нарушение.

    пусть оно и останется "висеть" на владельце, как выше замечено - повторность наказания отсутствует.

    а кто не хочет добавления такого нарушения в личное дело - идет с реальным нарушителем в ГАИ и переоформляет дело на него.

    и в будущем думает, давать или нет ему машину. никаких проблем пока не вижу для законопослушных граждан.

  • Rogerr Senior Member
    офлайн
    Rogerr Senior Member

    1721

    23 года на сайте
    пользователь #4668

    Профиль
    Написать сообщение

    1721
    # 7 сентября 2010 15:25
    iks:

    существенно повысит число неотвратимых и справедливых наказаний :znaika:

    Цель указа достигнута. Все довольны. Зановес.

  • pentium-3-733 Senior Member
    офлайн
    pentium-3-733 Senior Member

    1691

    20 лет на сайте
    пользователь #61873

    Профиль
    Написать сообщение

    1691
    # 7 сентября 2010 15:27

    Кто-нибудь может выложить (или сказать, где лежит) актуальная КАРТА Минска и РБ с установлеными камерами? Т.е. надо именно карта с точесками-местами установки (ну плюс какие то уточнялки на самой карте), а не словесное описание типа "25 шагов на северо-восток".

    -
  • Rogerr Senior Member
    офлайн
    Rogerr Senior Member

    1721

    23 года на сайте
    пользователь #4668

    Профиль
    Написать сообщение

    1721
    # 7 сентября 2010 15:33
    pentium-3-733:

    Кто-нибудь может выложить (или сказать, где лежит) актуальная КАРТА Минска и РБ с установлеными камерами? Т.е. надо именно карта с точесками-местами установки (ну плюс какие то уточнялки на самой карте), а не словесное описание типа "25 шагов на северо-восток".

    Такую секретную инфу, пока ни кто разумный не выложит ;)

  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    24 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 7 сентября 2010 15:36

    pentium-3-733, подойдет?

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10366

    25 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10366
    # 7 сентября 2010 15:38

    говорить о попрании презумпции невиновности (и т.п. - воплей много сейчас вокруг) я бы не стал.

    в данном случае самым важным является то, что на визуально зафиксированном автомобиле совершено зафиксированное же нарушение.

    IMHO, ситуация близка к понятию гражданской ответственности владельца средства повышенной опасности.

    причем если в случае ГО наказание несет в любом случае владелец, то тут имеется положительный нюанс, а именно: возможность владельца опротестовать взыскание

  • quattrik Onliner Auto ClubАвтор темы
    офлайн
    quattrik Onliner Auto Club Автор темы

    12696

    20 лет на сайте
    пользователь #61107

    Профиль
    Написать сообщение

    12696
    # 7 сентября 2010 15:46

    как выше замечено - повторность наказания отсутствует.

    уверены? Я вот почему-то пока нет. Хотя это было бы разумно, но от нашего государства можно ожидать любой выходки.

    Далее - не составит мне труда (если так получится) что нарушу на машине оформленной на близкого мне человека или товариша - сути не меняет, оплатить свое нарушение. Нарушил - оплатил. Конфликт исчерпан.

    Больше всего не радует то что радары любят "складывать" скорости - неоднократно подтверждено тем людьми кто работает с этими приборами. А вот здесь уже будут страдать граждане неповинные. Их жаль. Так как среди них и близкие мне люди.

  • ugen Senior Member
    офлайн
    ugen Senior Member

    10743

    24 года на сайте
    пользователь #858

    Профиль
    Написать сообщение

    10743
    # 7 сентября 2010 15:50

    iks,

    в данном случае самым важным является то, что на визуально зафиксированном автомобиле совершено зафиксированное же нарушение.

    Отнюдь! Вовсе не факт, что нарушение было в действительности совершено, раз оно зафиксировано спецсредствами. И говорить, что презумпция невиновности не попрана - крайне легкомысленно. Чтобы это понять достаточно 5 минут погуглить на тему совершенства этих самых спецсредств, а так же почитать сам указ.

  • ugen Senior Member
    офлайн
    ugen Senior Member

    10743

    24 года на сайте
    пользователь #858

    Профиль
    Написать сообщение

    10743
    # 7 сентября 2010 15:54

    iks,

    сей указ, сколь бы он ни был несовершенным с точки зрения нарушения прав человека (вернее, нарушителя ), существенно повысит число неотвратимых и справедливых наказаний

    Ой, да! "Лес рубят - щепки летят" Конечно... " у нас просто так не сажают". Некоторые ничего не хотят понимать, пока жареный петух не клюнет их самих в самый филей :roof: