Фоменковщина

Белая или Литовская Русь. Так вот по претензиям к жемайтам, украинские товарищи на своих ресурсах давно напоминают - Брестская область - наша этническая территория. Её рисовали Украиной как в средние века, так и на картах Российской империи.

LES ESTATS DE LA COURONNE DE POLOGNE
Geographe de Monseigneur le Dauphin.
Avec Privilege du Roy. 1700.

sherst:

3681134:

Из Ковенской много. Видимо вы хотели сделать акцент на Виленской губернии в усечённом виде после её разделения в 1842 году.

Без всяких акцентов - ни одного уроженца Виленской или Гродненской губерний среди подписантов не было - одни жемайты из Ковенской или из Польши. Но захапать Виленскую губернию себе захотели.

Из Курляндской есть. Выборка очень маленькая. 20 человек захапали всю Завилейщину? Жемайтов на тот момент уже полтора миллиона. Кроме того, вы так увлечённо рассказываете про жемайтов. А где аукштайты, чем занимались, что о них говорят исторические хроники?

sherst:

3681134:

Белая или Литовская Русь. Так вот по претензиям к жемайтам, украинские товарищи на своих ресурсах давно напоминают - Брестская область - наша этническая территория. Её рисовали Украиной как в средние века, так и на картах Российской империи.

карта

LES ESTATS DE LA COURONNE DE POLOGNE
Geographe de Monseigneur le Dauphin.
Avec Privilege du Roy. 1700.

На карте четко видно, как армия лютичей (самоназвание - вильцы, волки), подчинила себе полудикие балтские племена, принеся с собой имя "Литва", продвигаясь по территории уже протоптанной славянами. Вильцы, принеся с собой технологии околоримских территорий, не только построили свои города (Вилькомир, Волковысск, Вильно...), но и создали мощное государство, а спустя 150 лет взяли реванш у германских крестоносцев.

Это доказывать надо. Пруфов ноль, одни фантазии.

Виленская губерния 20% площади Литвы занимала. И да, сильно русифицирована и полонизирована. Столичный регион и туда народ тянулся со всех кутов.

Цифры 1909 где белорусов пересчитали в русских примечательны тем, что в Москве за голову схватились. Что ж мы натворили то, малороссы лыжи навострили отделяться требуют.

sherst:

3681134:

Из Курляндской есть. Выборка очень маленькая. 20 человек захапали всю Завилейщину? .

Курляндия не Литва, и из этих двух из Курляндии, один поляк - не натягивай сову на глобус, не смеши народ.

Donatas Malinauskas, Kazys Bizauskas родились на территории современной Латвии; оба этнические литовцы. как и все остальные. 5 из Сувалкской губернии, 13 из Ковенской. По совпадению ни одного из Виленской. Зато по царским переписям в 60-е 19 века 50% населения губернии литовцы ихтамнет.

sherst:

3681134:

20 человек захапали всю Завилейщину?

Не захапали, а захотели захапать. Получили люлей от славян (поляков и белорусов) и отвяли. Только в 1940г Сталин после раздела Польши передал Виленщину жемайтам в о обмен на оккупацию.

И аукштайтам.

sherst:

3681134:

А где аукштайты, чем занимались, что о них говорят исторические хроники?

Ничем. Ничего хроники не говорят о них. Если верить Витовту, то жемайты Аукштайтией называли Литву. Но, по отсутствию грамотности у жемайтов, как они называли жителей Литвы неизвестно. В Литве ничего о существовании каких-то аукштайтов никто не слышал. И уж только в страшном сне литвинам можно было приснится, что "на самом деле" они некие "аукштайты".

В вашей Литве не слыхивали, зато в международно признанной (придуманной Москвой как ранее отписались) аукштайты основатели Литвы истинной (той самой на средневековых картах).

Проверил, в русскую википедию кто то правил

Донатас Малинаускас
Родился в Краславе в польской семье. Его отец был полковником русской императорской армии. Литовский национальный дух приобрёл от матери, которая, в свою очередь, была под сильным влиянием своего брата Бернарда Кястутиса-Гедиминаса, ученика Адама Мицкевича.

в англоязычной
Малинаускас родился в литовской дворянской семье и получил образование в Вильнюсе.

и в литовской. там такой поляк. даже если по отцу что то было, до мозга костей заразился литовским национальным духом.

sherst, сам того ни понимая, занимается пропагандой истории Литвы. как ни крути, лезут одни жемайты и никаких славян.

Донатас Малинаускас родился 7 марта 1869 года в усадьбе Креслаукис (ныне Краслава, Латвия) в дворянском роду Николаса (1818–1872) и Алины (Танскитес, 1830–1899) Малинаускас. Вместе с ним выросли две сестры: Филомена (1859–1941) и Ядвыга (Завадскене, 1864–1941). После ранней смерти отца мать и дети вернулись в Тракайскую приходскую церковь, откуда она родом. Большое влияние на Донатаса Малинаускаса оказал его дядя по материнской линии Бернардас Кестутис-Гедиминас, который жил неподалеку, преподавал в Вильнюсском университете и всю жизнь интересовался историей региона.

Донатас Малинаускас получил среднее образование в Вильнюсской реальной школе и в Минске. В 1889 году он отправился во Львов изучать агрономию, а в 1890 году поступил в Агрономическую академию в Таборе (ныне Чешская Республика). Там он участвовал в национальных движениях «Молодых чехов» и «Соколов», а также общался с будущими видными политиками — украинцем Иваном Франко, чехами Франтишеком Удржалом и Томашем Масариком.

После окончания учёбы в 1895 году Донатас Малинаускас вернулся в усадьбу Янковичей. 9 октября 1903 года он женился и у него родилась дочь, Мария Алина (Стомма, 1907–1992), от жены Софии (Кучевскайте, 1882–1950). Проводя много времени в Вильнюсе, он вместе со своей сестрой Филоменой распространял запрещённую литовскую прессу. Он был одним из основателей тайного общества «Двенадцать апостолов Вильнюса». Его члены бережно хранили литовские традиции и защищали права литовского языка. В 1901 году им удалось добиться того, чтобы по крайней мере в одной вильнюсской церкви – церкви Святого Николая – верующим разрешили молиться на литовском языке.

Донатас Малинаускас вместе с Йонасом Басанавичюсом, священником Юозапасом Амбразеюсом и Мечисловасом Давайнисом-Сильвестрайтисом подписали в 1905 году меморандум царскому правительству, требуя автономии Литвы. Донатас Малинаускас был одним из организаторов Великого Вильнюсского сейма, состоявшегося 4–5 декабря 1905 года. Он участвовал в создании литовских культурных, образовательных и экономических обществ «Вильняус Аушра», «Рута», «Ритас», был одним из основателей и членов Литовского научного общества, Литовского крестьянского общества. Писал статьи для литовских периодических изданий «Вильняус жиниос», «Вилтис», «Драугия», «Лиетува», «Науйойи Ромува». В 1912 году, когда Вильнюсская городская администрация приняла решение установить водосборник на Замковой горе, Йонас Басанавичюс и Йонас Вилейшис вместе с ними подали протестную записку, подробно обосновывая историческую ценность этого места.

sherst:

3681134:

Donatas Malinauskas, Kazys Bizauskas родились на территории современной Латвии; оба этнические литовцы. как и все остальные.

Я думал, что "врет как дышит", это просто оборот речи. Оказывается, что нет. Малиновский поляк герба Побуг.

Крестьяне иногда брали фамилии своих хозяев. В генеалогии герба "Побуг" отца и деда Донатаса нет.

Потомство шляхтича Ивана Малиновского, который в 1655 году выехал в Россию из Польши и имел за собою во владении деревни.

По описанию Каспера Несецкого род дворян Малиновских делится на две ветви. Ветвь герба «Слеповрон» из Любельского воеводства переселилась в Речицкий повет. Другая ветвь, герба «Побог», именуется из Кальницы и Малинова Малиновские.

https://www.antoniego26.pl/genealogia/malinowski.htm

https://www.voruta.lt/viktoras-jencius-butautas-apie-signataro-do ... alinauska/

Михаил (Mykolas), сын Никалояса (Nikalojaus) Малинаускаса, родился 12 мая 1818 года [3] в Вильнюсской губернии, дворянин, католик, учился в Вильнюсской гимназии. У него был старший брат, Игнотас Раполас (1816 — 27 сентября 1888), также офицер.

Остается неясным, почему он решил поселиться в городе Креслаукис после завершения службы. Возможно, он был оттуда родом?

[1] Российский государственный военно-исторический архив (далее РГВИА) Ф.400,Оп.9,Д.2022, c.1-20

[2] В других документах указывается двойное имя – Миколас Панкратиюс Малинаускас ( 1818-05-12 †1872-01-04).

Миколас (Mykolas) — это литовская форма имени Михаил (означающая «Кто как Бог?») или, по некоторым источникам, вариант имени Николай («победитель народов»). Имя популярно в Литве, символизирует силу, веру и защиту.

Панкратий (Pankratius) чаще всего относится к Святому Панкратию, раннехристианскому мученику, в честь которого названо множество церквей в Германии (например, в Кайзерзеше, Шветцингене и Гаульсхайме) [5.2, 5.3, 5.6]. Также это имя ассоциируется с Виктором Панкратиусом (Victor Pankratius), вице-президентом по ИИ и данным в Bosch [5.1].

sherst:

3681134:

В вашей Литве не слыхивали, зато в международно признанной (придуманной Москвой как ранее отписались) аукштайты основатели Литвы истинной (той самой на средневековых картах).

Эта "истинная Литва" существует только с 1918г и называется Лиетува, Вильно - Вильннюс и т.д. .

Ваша вера вечная. Доказательств миграции лютичей на территорию Литвы ноль без палочки. Хочу верить в сказки, я славянин говорю по-славянски и хочу чтобы мои предки основали ВКЛ. Если признать Витовта аукштайтом, это означает современные аукштайты и жемайты потомки литовских князей. Ага фиг вам, нам чужого не надо. Но и своего не отдадим. Литовское КГБ специальный релиз на этот счёт выпустило - отрицание этнического характера литовского государства - суть радикальная форма белорусского национализма.

У названия Вильно немецкие корни. Это не потому что лютичи захотели не по-славянски, по старой памяти на германский манер город прозвать. Аукштайты город основали вместе с жемайтами.

Schmölln
Шмёльн — город в Германии, в земле Тюрингия. Входит в состав района Альтенбург. Население составляет 11 879 человек.

Köln
Кёльн

или вот выбор -на. Вильно, Ковно, Гродно - русско-польская форма. В документации на латыни всегда писали Вильна.

Колонья-Венета (итал. Cologna Veneta) — коммуна в Италии, располагается в провинции Верона области Венеция.

Польна — город в Йиглавском районе Высочинской области Чешской Республики.

Основанная во второй половине XII века, Полна упоминается в письменных источниках с 1242 года. В то время в Полне уже существовала церковь. Первоначально Полна была поселением лесных шахтеров, а неподалеку от нее был построен замок, первоначально называвшийся Полна, или Полмна. Город расположен на границе двух исторических чешских земель – Богемии и Моравии , поэтому он стал важным торговым и тактическим пунктом.

sherst:

3681134:

Доказательств миграции лютичей на территорию Литвы ноль без палочки.

Само название "Литва" прямо указывает на Полабский регион и на лютичей, в частности. Археология Гродно, Новогрудка прямо указывает на связь с Полабьем. Топонимика и гидронимика. Топонимы с корнем "лит-" в Поморье и Полабье (Германия/Польша):
Эта «цепочка» доказывает, что этноним шел вслед за славянской экспансией/миграцией с запада на восток:
• Litov (ныне Lütow): Остров Узедом (Германия). Бывшее славянское поселение в землях лютичей. Окончание -ов — классика славянской топонимики.
• Lityn (ныне Lutyń): Польское Поморье и Силезия. Существует несколько деревень с этим названием, зафиксированных в средневековых «латинских» грамотах как Lithin или Lityn.
• Lituini / Lutici: В хрониках Адама Бременского (XI век) и Гельмольда (XII век) западные славяне-лютичи часто описываются через корни Lut- и Lit-, которые в латинской транскрипции часто смешивались.
• Lietzen (земля Бранденбург): Бывшая территория лютичей-лебузян. В старых картах упоминается как Lice.
• Litwa (Польша): В Мазовии и Подляшье (граница с современной Беларусью) есть множество мелких рек и деревень с названием Litwa. Мир — Mirow: Поселок Мир в Гродненской области сравнивается с многочисленными топонимами Mirow (Миров) в Мекленбурге и Бранденбурге (бывшие земли ободритов и лютичей).Вилейка — Willika: Гидронимы и топонимы на Вилей- / Виль- (река Вилия, город Вилейка) находят параллели в полабских формах типа Willika.Любча — Lubusz / Lubic: Название поселка Любча (на Немане) связывается с западнославянскими корнями lub- (Любек/Ljubice, Любуш).Одельск — Odelsko: Топонимы, созвучные с названием реки Одер (Odra) и её производными. Лукомль — Lukow: Сходство белорусского Лукомля с многочисленными Lukow (Луков) в Германии и Польше. o На картах XVIII века (например, австрийское Первое военное картографирование, т.н. Josephinische Landesaufnahme, 1764–1783) можно найти микротопонимы Litva, обозначающие урочища или лесные массивы в Южной Моравии. Герб ВКЛ "Погоня" - славянский герб.

Это игра в совпадения. Славянские названия похожи. В Боснии город Баня-Лука. Производное от слово -луг. В названиях лук звучит благозвучно, поэтому не Лугомль, а Лукомль.

> До 13 века тамплиеры не присутствовали в Польше , пока силезский князь Генрих Бродаты не даровал им владения в землях Олавы (Олесница Мала) и Литцен (Лесница).

Была Лесница, с приходом немецких колонистов переименовано в Lietzen. Видите как у вас, история бежит впереди паровоза.

Лесковац город в Сербии

-Мир славянское заимствование из немецкого языка. Владимир, Казимир подражая немцам славяне составляли имена.

Вы должны показать хоть какие средневековые источники о славянском происхождении литовской знати или литовского языка. Из Деружинского можно не тянуть, он фабрикует.

sherst:

3681134:

Вы должны показать хоть какие средневековые источники о славянском происхождении литовской знати или литовского языка. Из Деружинского можно не тянуть, он фабрикует.

Во-первых, нет никаких источников о жемайтско-аукштайтском происхождении литовской знати, которая говорила и писала по-славянски. Во-вторых:
1. Мацей Стрыйковский («Хроника польская, литовская, жмудская и всей Руси», 1582): Первый официальный историограф ВКЛ. Он прямо связывал происхождение литвинов с «аланами, роксоланами и лютичами», которые ушли от экспансии Рима и германцев. Он использовал созвучие Lutycy и Litua как филологическое доказательство.
2. Александр Гваньини («Описание Европейской Сарматии», 1578 ): Итальянец на службе ВКЛ. Он повторяет тезис о том, что литвины — это часть славянского племени лютичей (вильцев), которые мигрировали на восток и смешались с местными балтами, принеся им свою воинскую организацию.
3. Альберт Виюк-Коялович («История Литвы», XVII в.): Иезуитский историк. Хотя он придерживался официальной версии о «римлянине Палемоне», он подробно описывал, что «литвины» и «лютичи» в старых хрониках часто упоминаются как синонимы или родственные ветви одного народа, пришедшего с запада.
4. Лаврентий Мюллер («Septentrionalische Historien», 1595): Немецкий хронист, который прямо называл литвинов «потомками вильцев» (Wiltzen), бежавших от Генриха Птицелова.
5. Мартин Кромер («О происхождении и деяниях поляков», 1555): Польский историк и дипломат. Он дискутировал о том, являются ли литвины «испорченными славянами» (лютичами) или отдельным народом, но сам факт их отождествления в документах того времени признавал как данность.

Это фантазии Деружинского. Он всегда такой приём использует. Придумает фразу и ссылается на источник, в котором она отсутствует. А вы всему верите. Александр Гваньини «Описание Европейской Сарматии» стр.105. Контекст перечисленных народов исключает литовский язык как славянский.

https://ia800307.us.archive.org/5/items/bub_gb_o4TeyzZjmP0C/bub_g ... ZjmP0C.pdf

Агры, будучи очень тучными и очень слабыми, были обессилены. Поэтому кимвры, ослабленные численностью и силой, и самые малые из своих братьев, объединившись в одно тело, повели войско Катулла Проконфулия в реку Аккию. Когда Марий прибыл с большой скоростью, он и войско Катулла убили сто сорок тысяч кимвров. Покинув Италию, чтобы продолжить свои завоевания, они стремились в Данию, Пруссию, Швецию, Ливонию и Литву, а тех, кто оккупировал Литву, называли гепидами. В этом регионе, где находится Самогития, был основан народ Плиния Энея Сильвия Мафлагета, знаменитый союз. Отсюда произошли литовцы, которых в древности называли готами. Эрам Стелла, благодаря своему прекрасному разумению, утверждал, что герцог Литано, сын литовского царя, сын Пруди, сына Иудейского Господа, пришел в соседние области империи своего отца, которые когда-то населяли аланы. Название города произошло от его названия. Самогития была названа так братом трех князей Лимона и Симона, и в ту же эпоху Стелла закончил свое существование в Прусии. Она простиралась далеко в Прусию, от Ливонии до наших дней. Аналогично, Лодале, сын Лотмоне, который сейчас называется Люонц после германских нашествий латыни, получил свое название от того же Лимоне, наряду с Литвой. Народы этого региона, такие как пруты, половцы, самогиты, гепиды, литовцы, ливонцы и курши, назывались лакстнингами, и их объединял один язык, и их обычаи, и их военные походы против христиан, и они были согласны с Марсом, и у них не было великих князей, и у них были колонии на границах Литвы, где они сейчас находятся в Подолии, и они не участвовали в войне, и они не могли победить или быть побеждены.

более точный перевод. если присмотреться, весьма заметны ятвинги или ячвинги. не понятно кого понимал под половцами. он их вставил в группу балтских племён.

https://www.facebook.com/groups/1533380843591566/posts/4257091774553779/

3. О балтской общности Латгалов или Латышей с Литовцами, которые(Латыши) получили свое имя от общности с Литвой. Прусы, жемайты, ливы, курши, ятвяги, литовцы имеют общий язык и обычаи. О "латинских" речениях в языке литовского народа.

Similiter Lotialos, siue Lotwonos, qui nunc Liuones post Germanorum ingressum Latinis dicuntur, ab eodem Litwone cum Litwania pariter nomen traxisse. Hae autem gentes, vtpote Pruteni, Polowci, Samogitae, Gepidae, Lituani, Liuones, Curlandi, Iatwingi siue Iaziges & Iaczwingi appellati, vt vnum idioma, ita eosdem mores, consuetudines, legesque & bellorum expeditiones in Christianos concordi Marte, semper habebant, nisi singulae singulis principibus finibusq; certis dirimebatur. Iaczwingi autem fuerunt populi crudelissimi, in finibus Lituanie iuxta Masouiam, vbi hodie Podlassia colonias suas habebant, qui in bello non referebant pedem, quin vincerent, aut vincerentur: ideo bellis assiduis interierunt, reliqui eorum in Lituanos Russos, & Masouitas ob vicinitatem abierunt.

Подобным же образом Лотиалосы, или Лотвоносы (которых латиняне ныне, после прихода немцев, называют Ливонами), как полагают, получили своё имя от того же Литвона наравне с Литвой. Эти же народы, а именно: прутены, половцы, самогиты, гепиды, литвины, ливоны, курляндцы, ятвяги, или же называемые язиги и ячвинги — имея один язык, всегда соблюдали одни и те же обычаи, привычки, законы и военные походы против христиан в согласном единодушии (букв. «согласным Марсом»), если только они не разделялись каждый на своих собственных правителей и определённые границы.

Ятвяги же были народом жесточайшим, обитавшим в пределах Литвы рядом с Мазовией, где ныне Подляшье имело свои поселения. В битве они не отступали ни на шаг, либо побеждая, либо будучи побеждёнными. Поэтому они погибли в непрерывных войнах, а остатки их из-за соседства ушли к литвинам, русским и мазовшанам.

« ex sinu maris Baltici, quod Prussiam, Samogitiam, Liuoniamq; alluit, per Nemnam fluuium Crononem Ptolomeo dictu, classe ingressos fuisse, q & ipsa gens Lituanica strenue asserit. Quamplures enim dictiones Latinae, & Italicae idiomati eorum intermixtae habentur. » «[Они] вошли с флотом из залива Балтийского моря, который омывает Пруссию, Жемайтию и Ливонию, по реке Неман, называемой Птолемеем Хрононом, что и сам литовский народ усердно утверждает. Ибо немало латинских и итальянских речений находится в их наречии вперемешку».

sherst:

3681134:

sherst:

3681134:

Вы должны показать хоть какие средневековые источники о славянском происхождении литовской знати или литовского языка. Из Деружинского можно не тянуть, он фабрикует.

Во-первых, нет никаких источников о жемайтско-аукштайтском происхождении литовской знати, которая говорила и писала по-славянски. Во-вторых:
1. Мацей Стрыйковский («Хроника польская, литовская, жмудская и всей Руси», 1582): Первый официальный историограф ВКЛ. Он прямо связывал происхождение литвинов с «аланами, роксоланами и лютичами», которые ушли от экспансии Рима и германцев. Он использовал созвучие Lutycy и Litua как филологическое доказательство.
2. Александр Гваньини («Описание Европейской Сарматии», 1578 ): Итальянец на службе ВКЛ. Он повторяет тезис о том, что литвины — это часть славянского племени лютичей (вильцев), которые мигрировали на восток и смешались с местными балтами, принеся им свою воинскую организацию.
3. Альберт Виюк-Коялович («История Литвы», XVII в.): Иезуитский историк. Хотя он придерживался официальной версии о «римлянине Палемоне», он подробно описывал, что «литвины» и «лютичи» в старых хрониках часто упоминаются как синонимы или родственные ветви одного народа, пришедшего с запада.
4. Лаврентий Мюллер («Septentrionalische Historien», 1595): Немецкий хронист, который прямо называл литвинов «потомками вильцев» (Wiltzen), бежавших от Генриха Птицелова.
5. Мартин Кромер («О происхождении и деяниях поляков», 1555): Польский историк и дипломат. Он дискутировал о том, являются ли литвины «испорченными славянами» (лютичами) или отдельным народом, но сам факт их отождествления в документах того времени признавал как данность.

Это фантазии Деружинского. Он всегда такой приём использует. Придумает фразу и ссылается на источник, в котором она отсутствует. А вы всему верите.

Не знаю, что там пишет Деружинский, а А.Гваньини писал вот это : "Gens Lithuanica, ut nonnulli antiquiores historici autumant, ex Velethis sive Wilzis originem ducit, qui olim Pomeraniam et Viadri (quem Oderam vocant) fluminis ripas incolebant. Quibus a Germanis inde ob pertinaciam in paganismo expulsis, ortum versus ad Viliam fluvium se receperunt. A quo flumine Wilzi primum, deinde ob ferocitatem et saevitiam in bellis a vicinis Leuticii, sive Lutwa appellati sunt. Id verbum postea in pronuntiatione mutatum, in Lithuaniam abiit» (...Народ литовский, как утверждают некоторые древние историки, происходит от велетов, или вильцев, которые в древности обитали в Померании и на берегах реки Одер. Будучи изгнаны оттуда немцами за свое упорство в язычестве, они ушли на восток, к реке Вилии. По имени этой реки они стали называться вильцами, а из-за своей свирепости и жестокости в войнах соседи прозвали их лютичами, или Лютвой. Со временем это слово в произношении изменилось и превратилось в Литву). И это: " Sermone utuntur Sarmatico sive Slavonico, licet in varios dialectos diviso. Omnia namque acta iudiciaria, leges, diplomata ducalia et publica hoc Slavonico sermone conscribuntur et promulgantur, qui et Polonis, et Moscis, et Ruthenis intellectu facilis est. Et quamvis principes et nobilitas nunc Polonicos mores assumant, plebs tamen rudis antiquum suum Slavonicum idioma firmiter retinet" (Язык у этого народа сарматский или славянский, хотя и разделенный на разные диалекты. Все судебные акты, законы, грамоты княжеские и народные пишутся и провозглашаются на этом славянском языке, который понятен и полякам, и московитам, и русинам. И хотя князья и знать ныне перенимают польские обычаи, простой народ твердо держится своего древнего славянского наречия).

Это опять перепосты фантазий Деружинского. Я же давал текст книги Гваньини в формате PDF. В браузере поиск по странице, никаких велетов, вильцев, лютичей в книге нет. Зато безусловное указание на принадлежность литвинов к балтам. Деружинский написал на русском, через гугл-переводчик перевёл на латынь и выдал в своих статьях за цитату Гваньини.

https://ia800404.us.archive.org/30/items/bub_gb_o4TeyzZjmP0C/bub_ ... ZjmP0C.pdf

sherst:

А твои попытки доказать, что полудикий лесной народ, пахавший землю палками, не умевший делать кирпич, лепивший гончарные изделия без круга, а руками, подобно детсадовцам в песочнице, создал и управлял огромным славянским государством, смехотворны.

Реальность же такова. Хроника Гваньини (одна из многих): воинственные полабские славяне (велеты/вильцы), вытесненные немцами с Одера, ушли на восток к реке Вилия. Титулатура и геральдика Поморья, куда, по свидетельству Гельмольда, поначалу ушли лютичи со своей родины: князь Западного Поморья Богуслав I в XII веке носит официальный титул «princeps Liuticorum» (князь лютичей), а его гербом является славянская «Погоня». С уходом лютицкой армии на восток титул в Померании исчезает, а «Погоня» всплывает как государственный герб ВКЛ. Лютицкая армия со своими боевыми штандартами, традициями и гербом «Погоня» поднялась вверх по Неману в регион Гродно, Волковыска и Новогрудка. Для местных балтских племен (аукштайтов, ятвягов...) и разрозненных славянских княжеств эта пришлая, технологически продвинутая, закованная в броню военная элита стала организующей силой. Они принесли с собой свое имя: Лютичи-Лютва-Литва. Они принесли свой государственный символ: герб «Погоня». Они принесли западноевропейские/полабские оборонительные и ремесленные технологии, которые археологи зафиксировали в слоях конца XII - XIII веков в Новогрудке. Город Вилькомир (ныне Укмерге в Литве) - прямой ономастический след велетов-вильцев. Знаменитый сон князя Гедимина, в котором на холме у реки Вильня стоит огромный железный волк и ревет голосом сотни волков, - это не просто сказка. С точки зрения сравнительной мифологии, это династический миф, легитимизирующий власть правителей. Тотемом лютичей был волк. По свидетельствам летописцев, воины-вильцы в бою подражали волчьему вою, а в период зимнего солнцестояния надевали волчьи шкуры (ритуал волкодлаков). Это еще и символ неприступности: появление именно железного волка в сакральном центре новой столицы символизировало возрождение военной мощи вильцев на новой земле. Гедимин строит замок там, где указывает его родовой, полабский тотем: личный герб Гедимина является точным графическим воспроизведением сакральных деревянных столбов-колонн из разрушенных немецкими крестоносцами языческих храмов полабских славян (Ретра, Аркона...).

Факты часто противоречат логике. Средневековые авторы почти не писали о западных славянах. Упоминание о них в контексте перечисления славянских племён вообще. Карл Великий один из самых известных деятелей за всю историю человечества только ближе к концу жизни учился читать и писать, однако было поздно. Тоже и ваши смехотворные отсылки к гончарному кругу, из которого де следует литовцы не могли завоевать славян. Смогли, а белорусы во власть в ВКЛ пришли только с 16 века, - их назначали поляки, которые к тому времени доминировали в Речи Посполитой. В бытность Гедимина, Миндовга, Витовта никаких славян в управлении государства не было. Аукштайты и жемайты инстинктивно воспринимали славян как сугубо чужих.

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/2szu22/was_charle ... ual/?tl=ru

Привет, думаю, тебя дезинформировали, Карл Великий не был неграмотным всю свою жизнь. В конце концов он научился говорить и писать на латыни и немного на греческом, в дополнение к своему родному франкскому.

Что касается твоего вопроса о том, насколько часто неграмотные люди были у власти в то время. Откровенно говоря, да, это было так. После падения Западной Римской империи большая часть того, что мы сейчас называем Европой, распалась на гораздо меньшие территории, поэтому потребность в больших административных органах, которые могли бы читать и писать, уменьшилась.

Мы наблюдали рост грамотности, когда страны начали становиться больше как физически, так и финансово. Это было сделано по необходимости, так как сложнее вести переговоры о мирном договоре, если ты не можешь прочитать, что в нем написано.
------
Это очень распространенное убеждение, по крайней мере, во Франции. Много раз я слышал, как люди говорили: "Карл Великий изобрел школу, потому что был неграмотным и хотел, чтобы его народ был образованным". Мне даже в начальной школе так учительница говорила...

Я немного поискал в интернете, и даже нашел сайт одной средней школы , где утверждается: "В конце жизни монарх плохо читал и, несмотря на все свои усилия, так и не смог читать и писать удовлетворительно". ("A la fin de sa vie, le monarque ne lisait que très difficilement et malgré tous ses efforts, il ne parvint jamais à maîtriser de manière satisfaisante la lecture et l’écriture. " )

Покопав еще, я нашел в Vita Karoli Magni Эйнхарда: "Он также пытался писать(...); однако, поскольку он не начал свои усилия в надлежащее время, а поздно в жизни, они не увенчались успехом".

sherst:

3681134:

Средневековые авторы почти не писали о западных славянах.

Если ты ничего не читал, то это не значит, что никто не писал. Гельмольд - монах и участник крестовых походов против полабских славян - написал целый опус "Славянская хроника". Это не просто какой-то "средневековый автор", и даже не просто современник описываемых событий, это СВИДЕТЕЛЬ. А вот и Бруно Квертфурский - он вообще пишет о себе. И пишет он, что собирается идти крестить лютичей, а не жемайтов с аукштайтами.

Так не пойдёт. С Гваньини чистый фальсификат. Не моргнув глазом, перепрыгнул на другой "пруф". Первоисточник с цитатой давайте, как вот я показал исходный текст.

sherst:

3681134:

Я немного поискал в интернете, и даже нашел сайт одной средней школы , где утверждается: "В конце жизни монарх плохо читал и, несмотря на все свои усилия, так и не смог читать и писать удовлетворительно". ("A la fin de sa vie, le monarque ne lisait que très difficilement et malgré tous ses efforts, il ne parvint jamais à maîtriser de manière satisfaisante la lecture et l’écriture. " )

Покопав еще, я нашел в Vita Karoli Magni Эйнхарда: "Он также пытался писать(...); однако, поскольку он не начал свои усилия в надлежащее время, а поздно в жизни, они не увенчались успехом".

А я тебе о чем толкую? Литовские князья знали только свой родной язык. Довгерд был тестем Всеволода Герсикского - вассала Полоцка, его литвины, как утверждают Ливонские хроники, были постоянными гостями в Герсике. Неоднократно Довгерд предоставлял своих воинов в распоряжение Всеволода. Ездил в Новгород для заключения договора, на обратном пути был взят крестоносцами в плен, где и умер. С чего ты взял, что он был аукштайтом или жемайтом? А вот следующий "верховный князь" Литвы - Живинбуд. Заключал союз с Галицким князем. А он почему аукштайт? А почему, если литовские князья были аукштайтами/жемайтоми, у них герб славянский Погоня?

Всё фантазии. Довгерд, Микгайло, Куновойт, Утенес, Скирмонт, Гинвил. Когда такие имена у славян были? Только у жемайтов и аукштайтов. Хотите доказать - доказывайте. Вы были буквально предыдущим постом уличены ужасным фальсификатом с Гваньини и у вас отношение к истории как к попыткам. Не получилось с 20 раза, с 25 обязательно пазл сложится?

https://m.bigenc.ru/vault/5e1ed8b7444f770415acf4f9ad025e98.pdf

а вот, железный пруф. и опять и снова. sherst натянул сову на глобус. про лютичей-литвинов это сказки. все причастные средневековые авторы под литвинами понимали в первую очередь аукштайтов. Жемайтов часто выделяли в отдельный народ. Литвинский язык - жемайтский. и никогда славянский!

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XI/1000-1020/Bru ... ml?id=6938

Из Киева Брунон воротился в Польшу, и, снабженный от Болеслава Храброго материальными средствами, отправился к прибалтийским язычникам — пруссам и лютичам, соседям Польши. Касательно того, имел ли здесь Брунон какой успех — нельзя сказать ничего положительного, так как Титмар и Кведлинбургский летописец, описывавшие его жизнь, ничего об этом не говорит. Правда, существует раcсказ какого-то Виперта, который утверждает, что Брунон в Пруссии обратил в христианство князя Нетимера и 300 человек его подданных. Но так как о Виперте не говорит ни один летописец и неизвестно, что это была за личность, то и рассказ его нельзя признать за достоверный. В том же рассказе говорится, что после обращения Нетимера и 300 человек, Брунон [4] был убит другим князем, братом первого. Титмар же и Кведлинбургский летописец, заслуживающие несравненно больше вероятия, чем неизвестный Виперт, просто говорит, что Брунон, с 18-ю товарищами, был убит язычниками, на границах Пруссии с Литвою, в 1009 г.

Так кончил странническую свою жизнь архиепископ Брунон. Римская церковь причислила его к лику святых.

Не смотря на постоянные переходы с места на место, Брунон писал сочинения, из которых, впрочем, только некоторые дошли до нас. Тритемий (или Тритемиус), в своем сочинении о церковных писателях Римской церкви, упоминает о комментариях Брунона на книги Моисеевы. Должно полагать, что это был один из первых трудов его, затерявшийся на ряду с другими его первоначальными произведениями. Во время первого пребывания своего в Польше, Брунон написал пространное "жизнеописание св. Войтеха", взявши в руководство сказание об этом святом Яна Звонаря (Joannes Саnаparius). Это произведение Брунона сохранилось до нашего времени, равно как и последний его труд: "письмо к Генриху II", написанное во время вторичного пребывания Брунона в Польше, следовательно, по возвращении его из Киева, в 1008 или в самом начале 1009 года.

Цель "письма" была важная. Известно, что император Генрих II находился в постоянной борьбе с Болеславом Храбрым, которого всегда считал опасным своим соперником.

В 1005 г. император заключил союз с прибалтийским славянским племенем — лютичами, бывшими до 983 г. данниками германских императоров, и, вместе с ними, хотя и не всегда удачно, несколько раз нападал на Польшу. Этот союз христианского императора с свирепыми язычниками сильно возмущал современников. Как Титмар, так и другие германские летописцы, слишком резко отзываются о нем. Брунон тоже сильно возмущался этим поступком императора, и потому-то, из Польши пишет ему письмо, настойчиво убеждая его — прервать союз с Лютичами и примириться с Болеславом, чтобы, вместе с ним, направить все силы против соседних язычников: Пруссов, Лютичей, Бодричей и друг. [5]

И Погоня славянский герб. Всё наше. И Чорное море мы откопали.

https://www.reddit.com/r/belarus/comments/1iyvfmb/who_owns_pahoni ... thuanians/

Кому принадлежат Погоня/Витис: белорусы, литовцы, славяне, норманны, ассирийцы?

Вероятно, именно для того, чтобы возник вопрос «при чем здесь ассирийцы». В статье рассказывается, что символ всадника издревле использовался разными народами. До Великого княжества Литовского им пользовались не только славяне. Вот у древних ассирийцев барельеф, похожий на Погонию, вот Погония на спартанской монете, а вот у древних египтян герб Москвы!

https://en.wikipedia.org/wiki/Suleiman_II_of_Rum

sherst:

3681134:

sherst:

3681134:

Средневековые авторы почти не писали о западных славянах.

Если ты ничего не читал, то это не значит, что никто не писал. Гельмольд - монах и участник крестовых походов против полабских славян - написал целый опус "Славянская хроника". Это не просто какой-то "средневековый автор", и даже не просто современник описываемых событий, это СВИДЕТЕЛЬ. А вот и Бруно Квертфурский - он вообще пишет о себе. И пишет он, что собирается идти крестить лютичей, а не жемайтов с аукштайтами.

Так не пойдёт. С Гваньини чистый фальсификат.

Учись пользоваться гуглом, малограмотный.

" А что писал А.Гваньини («Описание Европейской Сарматии», 1578 ) о полабских славянах лютичах (вильцах)?
17 мая 2026 г.
В своем труде «Описание Европейской Сарматии» (157 Александр Гваньини напрямую связывает происхождение литвы с полабскими славянами — велетами (вильцами), которые также известны под именем лютичей.
elib.bsu.by
Гваньини (опираясь на хронику своего подчиненного Матея Стрыйковского) зафиксировал популярную в XVI веке этногенетическую теорию.
kp.nlb.by
+1
Что именно писал Гваньини о вильцах-лютичах:
Происхождение названия «Литва»: Гваньини утверждал, что этноним «Литва» развился из славянского названия «Лютва» (Lutwa), которое закрепилось завоинственными пришельцами с запада.
Связь с волками и рекой Вилией: Автор зафиксировал предание, согласно которому полабские славяне изначально именовались вильцами (Wilzi). Он связывал этот корень с латинским lupus и славянским волк (лютый зверь), а также указывал, что на территории современной Беларуси их новым топонимическим ориентиром стала река Вилия. Отсюда, в его трактовке, возникла цепочка трансформации: Вильцы / Лютичи
Лютва
Литва.
Причина миграции: В хронике описывается, что вильцы-лютичи были вытеснены со своих исконных территорий между Эльбой и Одером в ходе многовекового натиска немецких феодалов и крестоносцев. Будучи язычниками, не желавшими принимать христианство из рук немцев, они отступили на восток.
Основание городов: Гваньини указывает, что, продвигаясь в бассейн Немана, эти западнославянские группы основали укрепленные поселения и смешались с местными жителями. В частности, оборонительные традиции и крепости региона (включая Вильно) связывались им с наследием велетов-лютичей.

приведите пару цитат про Лютву-Литву и про язык литвинов
Вот фрагменты из хроники Александра Гваньини «Описание Европейской Сарматии» (157 в переводе на русский язык, где он выводит происхождение Литвы от полабских славян (велетов/вильцев) и описывает их язык.
О происхождении Литвы от велетов (лютичей):
В разделе, посвященном Великому княжеству Литовскому, Гваньини пишет:
«...Народ литовский, как утверждают некоторые древние историки, происходит от велетов, или вильцев, которые в древности обитали в Померании и на берегах реки Одер. Будучи изгнаны оттуда немцами за свое упорство в язычестве, они ушли на восток, к реке Вилии. По имени этой реки они стали называться вильцами, а из-за своей свирепости и жестокости в войнах соседи прозвали их лютичами, или Лютвой. Со временем это слово в произношении изменилось и превратилось в Литву».
О языке литвинов:
Описывая культуру и повседневную жизнь Великого княжества Литовского своего времени (XVI век), Гваньини особо отмечает языковую ситуацию, подчеркивая славянский характер официального и разговорного языка региона:
«Язык у этого народа сарматский или славянский, хотя и разделенный на разные диалекты. Все судебные акты, законы, грамоты княжеские и народные пишутся и провозглашаются на этом славянском языке, который понятен и полякам, и московитам, и русинам. И хотя князья и знать ныне перенимают польские обычаи, простой народ твердо держится своего древнего славянского наречия».
(Примечание: Гваньини, как и его современники, разделял население ВКЛ на "литвинов" и "русинов" по вероисповеданию и регионам, но объединял их общим понятием славянского или "сарматского" языка).

А в оригинале, на латыни можно?
17 мая 2026 г.
Вот оригинальные фрагменты на латыни из труда Александра Гваньини «Sarmatiae Europeae descriptio» (157.
О происхождении Литвы от велетов (лютичей):
В главе, описывающей Великое княжество Литовское («De Ducatu Lithuaniae»), Гваньини излагает этногенетическую версию связи с полабскими славянами:
«Gens Lithuanica, ut nonnulli antiquiores historici autumant, ex Velethis sive Wilzis originem ducit, qui olim Pomeraniam et Viadri (quem Oderam vocant) fluminis ripas incolebant. Quibus a Germanis inde ob pertinaciam in paganismo expulsis, ortum versus ad Viliam fluvium se receperunt. A quo flumine Wilzi primum, deinde ob ferocitatem et saevitiam in bellis a vicinis Leuticii, sive Lutwa appellati sunt. Id verbum postea in pronuntiatione mutatum, in Lithuaniam abiit».
О языке:
В описании быта и правовой системы государства Гваньини подчеркивает господство славянского языка:
«Sermone utuntur Sarmatico sive Slavonico, licet in varios dialectos diviso. Omnia namque acta iudiciaria, leges, diplomata ducalia et publica hoc Slavonico sermone conscribuntur et promulgantur, qui et Polonis, et Moscis, et Ruthenis intellectu facilis est. Et quamvis principes et nobilitas nunc Polonicos mores assumant, plebs tamen rudis antiquum suum Slavonicum idioma firmiter retinet».

Это тоже самое что сослаться на самого себя. В "Описании Европейской Сарматии" Гваньини таких цитат нет. Я давал ссылку на оригинал, в тексте Гваньини нет никаких велетов, лютичей, вильчей. С гугла затащил фейковые цитаты таких же как сам, приписываемые Гваньини.

sherst:

3681134:

Всё фантазии. Довгерд, Микгайло, Куновойт, Утенес, Скирмонт, Гинвил. Когда такие имена у славян были? Только у жемайтов и аукштайтов.

Конечно, были. А какие имена были у аукштайтов люди узнали только в 16в.

Короче, убогий. Кроме, как расписывать на все лады целые страницы своим "ви фсе врети", есть что сказать?

В споре с тобой постоянно разоблачаю ложь. Как с гуся вода, тянет новые сказки. Вот же, подлинная цитата из книги Гваньини:

О балтской общности Латгалов или Латышей с Литовцами, которые(Латыши) получили свое имя от общности с Литвой. Прусы, жемайты, ливы, курши, ятвяги, литовцы имеют общий язык и обычаи.

Similiter Lotialos, siue Lotwonos, qui nunc Liuones post Germanorum ingressum Latinis dicuntur, ab eodem Litwone cum Litwania pariter nomen traxisse. Hae autem gentes, vtpote Pruteni, Polowci, Samogitae, Gepidae, Lituani, Liuones, Curlandi, Iatwingi siue Iaziges & Iaczwingi appellati, vt vnum idioma, ita eosdem mores, consuetudines, legesque & bellorum expeditiones in Christianos concordi Marte, semper habebant, nisi singulae singulis principibus finibusq; certis dirimebatur. Iaczwingi autem fuerunt populi crudelissimi, in finibus Lituanie iuxta Masouiam, vbi hodie Podlassia colonias suas habebant, qui in bello non referebant pedem, quin vincerent, aut vincerentur: ideo bellis assiduis interierunt, reliqui eorum in Lituanos Russos, & Masouitas ob vicinitatem abierunt.

Подобным же образом Лотиалосы, или Лотвоносы (которых латиняне ныне, после прихода немцев, называют Ливонами), как полагают, получили своё имя от того же Литвона наравне с Литвой. Эти же народы, а именно: прутены, половцы, самогиты, гепиды, литвины, ливоны, курляндцы, ятвяги, или же называемые язиги и ячвинги — имея один язык, всегда соблюдали одни и те же обычаи, привычки, законы и военные походы против христиан в согласном единодушии (букв. «согласным Марсом»), если только они не разделялись каждый на своих собственных правителей и определённые границы.

Ятвяги же были народом жесточайшим, обитавшим в пределах Литвы рядом с Мазовией, где ныне Подляшье имело свои поселения. В битве они не отступали ни на шаг, либо побеждая, либо будучи побеждёнными. Поэтому они погибли в непрерывных войнах, а остатки их из-за соседства ушли к литвинам, русским и мазовшанам.

Происхождение половцев Гваньини выводил от готов. Оставляя за скобками племена 6 века, народы современником которых был Гваньини. Пруссы, самогиты, литвины, ливоны, курляндцы, ятвяги имеют общий язык и обычаи. Контекст безусловен, автор 16 века как мог обозначил балтов.

Скифскую историю ещё не смотрел. О каких таких литовцах речь.

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Lyzlov_A/primtext1.phtml

Мнение М. Стрыйковского и М. Вельского о родстве половцев и печенегов с литовцами и ятвягами, приведенное в «Скифской истории», не соответствует истине: первые имеют тюркское происхождение, а вторые — индоевропейцы.

sherst:

3681134:

С гугла затащил фейковые цитаты таких же как сам, приписываемые Гваньини.

А ты откуда затащил свои фейковые цитаты? "Обзор от ИИ...", "Что касается твоего вопроса о том, насколько часто...",Это очень распространенное убеждение, по крайней мере, во Франции. Много раз я слышал..." Это ты с кем? Сам с собой?

3681134:

В споре с тобой постоянно разоблачаю ложь. Как с гуся вода, тянет новые сказки. Вот же, подлинная цитата из книги Гваньини:

3681134:

В споре с тобой постоянно разоблачаю ложь.

Что ты можешь разоблачать, если ты впервые от меня услышал о "Славянской хронике" Гельмольда?Ты же, кроме современного школьного учебника об истории Литвы, ничего не читал.

Чо ты поясничаешь. Ты должен был с первого раза сориентироваться во лжи псевдо-цитат литвинистов. И с четвёртого не доходит. На пенсию вышел ты и твой мозг подал в отставку.
Вот ещё раз полный текст книги Гваньини. Ни одной из твоих цитат там нет. Это придумали литвинисты, что якобы Гваньини писал такое. Он только подтвердил балтское происхождение литвинов. Про лютичей, вильчей, велетов Гваньини никогда ничего не писал.

Sarmatiae Europeae descriptio, quae regnum Poloniae, Lituaniam, Samogitiam, Russiam, Massouiam, Prussiam, Pomeraniam, Liuoniam, et Moschouiae, Tartariaeque partem complectitur. Alexandri Guagnini Veronensis, ... Cui supplementi loco, ea quae gesta sunt superiori anno, inter serenissimum regem Poloniae, & magnum ducem Moschouiae
by Alessandro Guagnini

Publication date 1581

https://archive.org/details/bub_gb_o4TeyzZjmP0C/page/n103/mode/2up