Ответить
  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 21 апреля 2023 17:34
    omdm:

    sherst:

    Как всем, кроме нашего пейсателя, известно, прародиной индоевропейцев были прикаспийские степи.

    А в прикаспийскиестепи они пришли с Индии и европы?

    В Европе тогда Смоленская область круглый год была льдом покрыта, а до Испании мамонты гуляли по тундростепи. В прикаспийские степи гомосапиенсы попали из Центральной Азии и территории современной Турции 25-40тыс лет назад, еще до ледникового периода.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 21 апреля 2023 22:34 Редактировалось 3018100, 2 раз(а).

    sherst, вы как унтер - унтер офицерская вдова, которая сама себя высекла. Идея фикс номер 2 -"белорусы-это славянизированные балты" - вами же опровергнута со ссылкой на генетические исследования. По мужской ДНК белорусы практически чистокровные славяне. Мужчины - балты куда то испарились. Они не женились ни на славянках, ни на полукровках от смешанных браков славян и балток. Из этого следует - межплеменные браки были редкостью. У заселявших РБ славян по материнской ветви изначально была балтийская хромосома, обусловленная "древним субстратом". Балтийские племена с приходом славян либо истреблены, либо покинули места обитания. В генотипе славян от них не осталось ничего.

    Добавлено спустя 57 минут 10 секунд

    omdm:

    3018100:

    В атласе Российской империи 1863 года литвинами названы нынешние этнические литовцы.

    Т.е. российские захватчики назвали местных жителей литовцами и они теперь гордо называют себя литовцами и ведут яростную борьбу со всем принудительно навязанным узурпатором?

    В советское время модным стало обозначать национальность с окончанием на -ец. Американец, немец, бразилец. Не обошло веяние и литвинов. Приставить к литвин -ец выглядит странно, зачем усложнять? Литовец в самый раз. 8)
    Русский они теперь пытаются забыть. И "литовца". Не в курсе как оно сейчас, давно уже со школьной экскурсией был в Вильнюсе, один раз услышал тётка на литовском к продавцу в киоске обратилась. Кругом русская речь.

    Добавлено спустя 10 минут 39 секунд

    sherst:

    Очередная фоменковщина от нашего пейсателя - анатолийская гипотеза. Во-первых, она базируется исключительно на лингвистических исследованиях. И, как оказалось, противоречит археологическим. Во-вторых, авторам вообще не было известно о генетических исследованиях, которым она тоже противоречит. Но последнее простительно, поскольку на тот момент они не были проведены. Короче, чушь полная, но зато на 100% отражает название темы форума.

    После публикации в 2015г генетических исследований в журнале Nature (статья Вольфганга Хаака, Дэвида Рейха и еще 37 авторов под названием «Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe» («Массивная миграция из степи была источником индоевропейских языков в Европе»), вопрос о прародине индоевропейцев закрыт - это причерноморские и прикаспийские степи. Кстати, автором этой, первоначально чисто археологической, теории была литовка по национальности гражданка США Мария Гимбутас. Странно, что наш пейсатель так упорно игнорирует общепризнанную теорию своей соотечественницы.

    Этот чудик приводит карты, не умея их читать. Привел карту распространения генетических образцов и написал: "эта карта поинтересней. юго-запад Беларуси в древности обитаем. но затем по кругу через Прибалтику и на юг". Этот чудак не в курсе, что даже сейчас Припятские болота не сильно населены, а ранее это вообще было морем (т.н. Геродотово море). А точечки на его карте густо расположены аккурат на территории РБ - между Зап.Двиной и Неманом.

    Хоть понимаете, в какую сложную тему залезли. Генетика, курганы, керамика. Даже учёные путаются в гипотезах. А вы так решительно и в очередной раз расставили все точки над i. :insane:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans

    Иранско-армянская гипотеза

    Давид Райх (2018), отмечая наличие некоторых индоевропейских языков (таких как хеттский) в некоторых частях древней Анатолии, утверждает, что «наиболее вероятное местонахождение населения, впервые заговорившего на индоевропейском языке, находилось к югу от Кавказских гор. , возможно, в современном Иране или Армении, потому что древняя ДНК людей, живших там, соответствует тому, что мы ожидаем для исходного населения как для ямной, так и для древних анатолийцев». Тем не менее, Райх также отмечает, что «... доказательства здесь носят косвенный характер, поскольку древняя ДНК самих хеттов еще не опубликована». [49] Кристиан Кристиансен в интервью Der Spiegel в мае 2018 г. заявил, что ямная культура могла иметь предшественника на Кавказе, где говорили на «протопротоиндоевропейском языке». [50]

    Недавние исследования ДНК привели к новым предположениям о кавказской родине «протоиндоевропейцев». Согласно Kroonen et al. (2018), Damgaard et al. (2018 ) древняя Анатолия «не показывает никаких признаков крупномасштабного вторжения степного населения». [54] Далее они отмечают, что это поддерживает индо-хеттскую гипотезу, согласно которой и протоанатолийский, и протоиндоевропейский языки отделились от общего родного языка «не позднее 4-го тысячелетия до нашей эры». [55] Хаак и др. (2015) утверждает, что «гипотеза Армянского нагорья становится все более правдоподобной» с тех пор, как Ямная отчасти произошли от ближневосточного населения, напоминающего современных армян » [31] .

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 21 апреля 2023 23:50 Редактировалось sherst, 1 раз.
    3018100:

    sherst, вы как унтер - унтер офицерская вдова, которая сама себя высекла. Идея фикс номер 2 -"белорусы-это славянизированные балты" - вами же опровергнута со ссылкой на генетические исследования. По мужской ДНК белорусы практически чистокровные славяне. Мужчины - балты куда то испарились. Они не женились ни на славянках, ни на полукровках от смешанных браков славян и балток. Из этого следует - межплеменные браки были редкостью. У заселявших РБ славян по материнской ветви изначально была балтийская хромосома, обусловленная "древним субстратом". Балтийские племена с приходом славян либо истреблены, либо покинули места обитания. В генотипе славян от них не осталось ничего.

    Чудачок ты, мягко говоря. МтДНК сыновьям не передается, только дочерям. А у тебя получается, что мать-балтка рожала генетически дочь-балтку, а братом ее был не балт, а полабский славянин. Тебе на каждой странице повторяют, чтобы ты приклеил на экран своего компа определение термина "Славянизация". Белорусы это славянизированные балты. Естественно, что они вступали в браки и с такими же славянизированными балтами-соседями (современные территории восточной Польши, северной Украины и западной России), а с балтами-жемайтами не вступали, по причине хотя бы того, что они с начала II тысячелетия говорили уже на разных языках. Жемайты вступали в браки с финно-уграми. Поэтому, в отличие от белорусов, у них сейчас и обнаруживается гаплогруппа N1c1, характерная для чукчей, бурят, нанайцев и прочих представителей финно-угорских народов. Все это черным по белому написано в статье "Балты" в Википедии, которую тебе настоятельно и неоднократно предлагали хорошенько изучить, прежде чем писать о балтах. Всего две коротеньких научно-популярных статьи и, возможно, ты перестанешь нести чепуху.

    Добавлено спустя 27 минут 53 секунды

    3018100:

    Иранско-армянская гипотеза....

    Ну и на что повлияет то, что прародиной индоевропейцев (балтов, в том числе) станут считать территорию Армении или Турции? Это что-то изменит в ареале расселения балтов? Стародавних жителей верховьев Оки, оз.Ильмень, Вислы переименуют в армян или турков? Гидронимику этих территорий назовут турецкой? Нет? Тогда зачем ты тащишь сюда свои простыни с цитатами?

  • GeorgeG Senior Member
    офлайн
    GeorgeG Senior Member

    867

    14 лет на сайте
    пользователь #301423

    Профиль
    Написать сообщение

    867
    # 22 апреля 2023 00:46

    Лобные доли - женское приобретение. Они позволяют долгое время заботится о ребёнке и делиться с ним пищей. Мужское эволюционное изобретение - использование лобных долей для абстрактного, логического мышления, что и стало в конечном итоге основой цивилизации. Таким образом, сапиенс - это вид с развитыми лобными долями и их соответствующими функциями. Так получилось, что человечество - это гибридный набор самых разных генотипов, более или менее способных, как к альтруизму, так и к абстрактному мышлению. С этой точки зрения все рассуждения о нациях становятся пшиком.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 22 апреля 2023 06:43 Редактировалось 3018100, 2 раз(а).
    sherst:

    3018100:

    sherst, вы как унтер - унтер офицерская вдова, которая сама себя высекла. Идея фикс номер 2 -"белорусы-это славянизированные балты" - вами же опровергнута со ссылкой на генетические исследования. По мужской ДНК белорусы практически чистокровные славяне. Мужчины - балты куда то испарились. Они не женились ни на славянках, ни на полукровках от смешанных браков славян и балток. Из этого следует - межплеменные браки были редкостью. У заселявших РБ славян по материнской ветви изначально была балтийская хромосома, обусловленная "древним субстратом". Балтийские племена с приходом славян либо истреблены, либо покинули места обитания. В генотипе славян от них не осталось ничего.

    Чудачок ты, мягко говоря. МтДНК сыновьям не передается, только дочерям. А у тебя получается, что мать-балтка рожала генетически дочь-балтку, а братом ее был не балт, а полабский славянин. Тебе на каждой странице повторяют, чтобы ты приклеил на экран своего компа определение термина "Славянизация". Белорусы это славянизированные балты. Естественно, что они вступали в браки и с такими же славянизированными балтами-соседями (современные территории восточной Польши, северной Украины и западной России), а с балтами-жемайтами не вступали, по причине хотя бы того, что они с начала II тысячелетия говорили уже на разных языках.

    Вы уходите от ответа. За вычетом якутов, бурятов, татар, принявших участие в исследовании, среди россиян европейского типа такой же процент лиц с балтийской хромосомой. Учёные настаивают, мужская составляющая славянская, женская балтская. А вы талдычите о белорусах славянизированных балтах. Мужики то чистокровные славяне. Или на новое открытие претендуете: историки ошибочно назвали белорусов славянами?

    > Насколько генофонд белорусов похож на балтов и насколько – на славян?
    По отцовской линии отличия белорусов от балтов выражены очень явно
    – по гаплогруппам Y белорусы принадлежат к кругу восточных и западных
    славян. По материнской линии (гаплогруппы мтДНК) белорусы в равной
    степени похожи и на балтов, и на славян – как западных, так и восточных,
    приближаясь лишь к южным и западным русским популяциям.

    sherst:

    Жемайты вступали в браки с финно-уграми. Поэтому, в отличие от белорусов, у них сейчас и обнаруживается гаплогруппа N1c1, характерная для чукчей, бурят, нанайцев и прочих представителей финно-угорских народов. Все это черным по белому написано в статье "Балты" в Википедии, которую тебе настоятельно и неоднократно предлагали хорошенько изучить, прежде чем писать о балтах. Всего две коротеньких научно-популярных статьи и, возможно, ты перестанешь нести чепуху.

    Это не то. Вместо того, чтобы признать ошибки, крутитесь как угорь на сковородке. :insane:

    > Гаплогруппа N1a1 определяется мутациями M46/Tat и P105. По количеству носителей этот субклад в несколько раз превосходит всю остальную гаплогруппу N. Распространён у чукчей, якутов, бурят, финно-угорских народов.
    Её частота достигает 60 % у финнов и около 40 % у латышей и литовцев[7]. В северных русских популяциях встречаемость этой гаплогруппы также довольно высока (около 30 %), максимальное значение выявлено у населения Лешуконского района Архангельской области (46 %, выборка «Мезень»)[8]. Кроме того, разнообразие N1a1 в Северной Европе выше[9], что говорит о том, что она длительное время присутствовала в этом регионе. У волго-уральских татар её процент составляет 13,6 %[10], у мордвы — 16,9 %, у чувашей — 17,7 %. У эстонцев — 30,6 %, марийцев — 31,5 %, коми — 22,3 %[11].

    sherst:

    3018100:

    Иранско-армянская гипотеза....

    Ну и на что повлияет то, что прародиной индоевропейцев (балтов, в том числе) станут считать территорию Армении или Турции? Это что-то изменит в ареале расселения балтов? Стародавних жителей верховьев Оки, оз.Ильмень, Вислы переименуют в армян или турков? Гидронимику этих территорий назовут турецкой? Нет? Тогда зачем ты тащишь сюда свои простыни с цитатами?

    Как мимимум ваша ошибка в предыдущих постах. Могли и мимо почесать. :-?

    sherst:

    Еще кое-что о "вытеснении литовцев". Как всем, кроме нашего пейсателя, известно, прародиной индоевропейцев были прикаспийские степи. Оттуда началось заселение Восточной Европы индоевропейцами. Тех, которые двигались на северо-запад вслед за отступающим ледником, археологи, этнографы, антропологи, генетики и т.д. назвали балтами, поскольку они дошли до Балтийского моря, заселив территорию от оз.Ильмень на севере до Ю.Буга на юге. Отсюда следует, что балты, прежде, чем попасть на территорию Аукшайтии-Жемайтии, заселили территорию Беларуси. Вывод: предки современных литовцев - потомки предков современных белорусов.

    Добавлено спустя 18 минут 37 секунд

    исчо, генетика. Гаплогруппа R1a

    а что наш угорь придумал

    sherst:

    Жемайты вступали в браки с финно-уграми. Поэтому, в отличие от белорусов, у них сейчас и обнаруживается гаплогруппа N1c1, характерная для чукчей, бурят, нанайцев и прочих представителей финно-угорских народов.

    но нет.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 22 апреля 2023 09:13 Редактировалось sherst, 1 раз.
    GeorgeG:

    Лобные доли - женское приобретение. Они позволяют долгое время заботится о ребёнке и делиться с ним пищей. Мужское эволюционное изобретение - использование лобных долей для абстрактного, логического мышления, что и стало в конечном итоге основой цивилизации. Таким образом, сапиенс - это вид с развитыми лобными долями и их соответствующими функциями. Так получилось, что человечество - это гибридный набор самых разных генотипов, более или менее способных, как к альтруизму, так и к абстрактному мышлению. С этой точки зрения все рассуждения о нациях становятся пшиком.

    К сожалению, эта ваша точка зрения не имеет никакого практического значения. ООН это организация наций, а не просто представителей сапиенсов, способных к альтруизму и абстрактному мышлению. Вся мировая политика крутится вокруг деления человечества на нации с государственными надстройками. Именно в интересах той или иной нации развязывались и продолжают развязываться войны. Нет и не было в мире политика, который бы смог занять высший государственный пост, придерживаясь в своей деятельности не интересов нации, а интересов "человечества - гибридного набора самых разных генотипов". В разные моменты истории были попытки создания государств, существовавших в интересах той или иной социальной или религиозной группы, но в конечном итоге все свелось к интересам именно нации. Так было до возникновения интернета, позволившего сапиенсам без контроля со стороны государств устанавливать между собой контакты напрямую, объединятся в сообщества, получать и распространять любую информацию. Появились независимые от государственных банков виртуальные деньги, над которыми все поначалу смеялись. Потом смеяться перестали, начали смеяться над появляющимися виртуальными государствами. Почувствовав, что национальные государства теряют власть над людьми, государственные бюрократии быстро объединились, защищая свои интересы именно под видом защиты интересов нации, и продемонстрировали свою силу. Буквально за несколько недель " в интересах защиты здоровья нации" резко и существенно ограничили свободу перемещений, загнали всех под лавки, установили тотальный контроль за перемещениями каждого представителя вида "с развитыми лобными долями и их соответствующими функциями". Не помню точно, кто из героев Достоевского (то ли Иван, то ли Дмитрий из "Братьев Карамазовых" ) сказал, что "государственная власть держится на тайне", т.е. на сокрытии и вообще контроле над информацией, поэтому государства ввели ограничения на распространение информации через интернет. Где не смогли сделать это технически, ввели уголовную ответственность за получение/распространение нежелательной для государства (т.е. чиновничества) информации.

    Так что нет, нации это не пшик, это способ управления гомосапиенсами.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 22 апреля 2023 09:22 Редактировалось 3018100, 1 раз.

    Собственно о чём речь. Заселявшие Беларусь славяне образовывали новую расу(!) путём женитьбы на аборигенках. И снова вопрос. Куда делись аборигены? Они отсутствуют в генетике современных белорусов. Поэтому если славянизация балтов происходила, касалось только некоторого процента женской части населения. Влияние женщин минимально на культуру и общественный строй. В мусульманских странах женщина в доме до сих пор предмет интерьера. Прав не больше чем у табуретки...

    https://web.archive.org/web/20120305235322/http://vivovoco.astron ... USGENE.HTM

    Результаты комбинированного анализа позволяют заключить, что в русских популяциях центральноевропейский генетический компонент как материнского, так и отцовского происхождения выражен по-разному. Этот компонент преобладает лишь в южной и западной частях восточноевропейского ареала русских. В центре и на востоке ареала начинают доминировать восточноевропейские линии мтДНК. И только в некоторых популяциях северной части ареала русских комбинация линий мтДНК и Y-хромосомы та же, что у финно-угорского населения. Выявленная картина генетической дифференциации современных русских, по-видимому, отражает процессы, обусловленные межэтническим взаимодействием в ходе формирования русского народа начиная с эпохи средневековья.

    Итак, мы выяснили молекулярно-генетическую структуру русского генофонда, правда, пока лишь в считанном количестве популяций. В целом она согласуется с результатами картографического анализа антропологических данных, ставшими основой гипотезы об истории формирования русского народа. Судя по всему, лишь на западе этнической территории русские представляют собой генетических потомков славян, в центральной части русский этнос сформировался за счет смешения славян и дославянского финно-угорского населения, а на востоке и в северной части ареала произошло только замещение дославянских языков и культуры славянскими [5]. Между тем молекулярно-генетические данные позволили глубже понять причины наблюдаемых генетических и антропологических различий. Исходя из распределения линий мтДНК и Y-хромосомы в русских популяциях, становится очевидным, что наблюдаемая "трехзональная" картина их дифференциации обусловлена различным участием мужчин и женщин в освоении восточноевропейских территорий. По всей видимости, лишь начальный этап колонизации осуществлялся как мужчинами, так и женщинами (видимо, племенными группами, родами, семьями), а более поздние - преимущественно мужчинами, которые женились на аборигенках.

    Добавлено спустя 7 минут 45 секунд

    ээхх не там, не там произошла подмена. а ведь так хотелось. :beer:

    > на востоке и в северной части ареала произошло только замещение дославянских языков и культуры славянскими

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 22 апреля 2023 11:03
    3018100:

    Вы уходите от ответа.

    Я не ухожу от ответов, потому что не вижу вопросов. Не вижу даже опровержений того, что я писал. А писал я не о придуманных мною гипотезах и теориях, а приводил теории, которые приняты большинством ученых. Поэтому:
    1) Доказательно опровергните, что заселение после ледника Восточной Европы индоевропейцами (в частности, балтами) проходило с юго-востока на северо-запад и территория, занимаемая ими к концу расселения простиралась с бассейнов Вислы и Наревы на западе, Березины, Сожа и Южного Буга на юге до озера Ильмень и Тверской области на севере. На востоке территорией проживания балтов были современные Витебская и Могилевская области Белоруссии и Псковская, Смоленская (тушемлинская культура), Брянская, Курская, Орловская области России (колочинская культура). Также исторически зафиксировано проживание западно-балтского племени голядь в верховьях Оки, в Калужской, Орловской, Тульской и Московской областях (культура москворецких городищ).
    2) Приведите доказательства того, что вся балтская топонимика, приведенного выше ареала, была именно "литовской".
    3) Опровергните определение термина "славянизация". Т.е. докажите свое утверждение о том, что славянизация древнего балтского населения современной Беларуси происходила путем уничтожения мужской части этого балтского населения - расскажите про археологические находки VII-XIвв по всей Беларуси могильников с массовыми захоронениями балтского мужского населения со следами насильственной смерти.
    4) Приведите доказательства, не противоречащие данным археологии, антропологии, лингвистики и генетики, что на территорию Беларуси, заселенной после ледника балтами, осуществлялось массовое прибытие славян. А также то, что на восточную территорию современной Литвы славяне не прибывали, ограничившись только границами современной Беларуси. Укажите ареал, откуда осуществлялось это массовое прибытие, памятуя о том, что если где-то массово прибыло, то где-то массово убыло. Либо укажите ареал, в котором массово производились славяне, что вынуждало их уходить из этих мест, причем на огромные расстояния.
    5) Если вы не придерживаетесь взглядов о массовом прибытии славян, а считаете, что славяне заселяли указанный выше ареал совместно с балтами, то докажите это данными, не противоречащими археологии (первой достоверной славянской археологической культурой была пражская, явившаяся прародиной всех следующих славянских культур), антропологии, генетике, и лингвистике.

  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    3351

    9 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    3351
    # 22 апреля 2023 11:10
    sherst:

    Т.е. докажите свое утверждение о том, что славянизация древнего балтского населения современной Беларуси происходила путем уничтожения мужской части этого балтского населения - расскажите про археологические находки VII-XIвв по всей Беларуси могильников с массовыми захоронениями балтского мужского населения со следами насильственной смерти.

    А не докажет. Это прием такой, говорить заведомо непроверяемые утверждения. Сначала пишется как гипотеза или пример из жизни других народов, а потом уже по тексту пишет как о свершившемся явлении. 7-11 века, тогда еще камням поклонялись и письменности не было, можно любую чушь писать, хоть про Нибиру.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 22 апреля 2023 11:27
    3018100:

    И снова вопрос. Куда делись аборигены? Они отсутствуют в генетике современных белорусов.

    Почему вы к белорусам относите только мужскую часть населения? Повторяю: мтДНК хромосома по мужской линии не передается, только дочерям. А генетически женщины Беларуси ничем не отличаются от женщин современной Литвы. А по мужской белорусы ничем не отличаются от соседей, большинство из которых такие же славянизированные балты (восточная часть Польши, север Украины, Смоленская и Брянская области России - это все территории древних балтов). Отличия мужской части от жемайтов обуславливаются тем, что у восточных балтов (современные латыши и литовцы) в значительном количестве присутствует гаплогруппа N1c1, отсутствующая у западных балтов (пруссов, ятвягов, мазовшан...).

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 22 апреля 2023 11:36 Редактировалось 3018100, 1 раз.

    Я уже раз 10 доказал, пациент заблуждается. Хочет быть потыканным раз в 11-й. :-? Простыня ранее. Там всё неправильно и переврано. Генетика доказывает, белорусы это славяне с примесью балтийской крови по материнской линии. Никакой славянизации балтов не было. Гипотезу Седова ряд исследователей критикуют как раз по причине выпячивания балтского влияния. Влившиеся в славянские рода бабы на что то влияли, но не так чтобы очень. 8)

    sherst:

    Он вообще не в состоянии что-либо осмыслить. В Википедии есть статья "Этногенез белорусов", в которой изложены все теории на этот счет. Если говорить о науках, то антропология говорит "о едином расовом типе белорусов, аукштайтов, латгалов, жителей Черниговщины, Смоленщины, Брянщины, так называемой Новой Мазовии и возводит этот тип ещё к неолитическому населению Восточной Европы". Не приходилось читать какой-то критики на это утверждение. Следовательно антропологически белорусы и окружающие их народы антропологически не изменились с тех пор, как люди заселили эту территорию после ледникового периода. Этих людей, заселивших Восточную Европу после ледника принято делить на две большие части - балтов и финно-угров. Самые южные представители финно-угров в нашем регионе - ливы, жившие на побережье Рижского залива. На западе и юге к границе балтской территории относят Вислу и Ю.Буг. Наука генетика подтверждает данные антропологии (речь о современных балтах): "по материнской линии белорусы в равной степени похожи и на балтов, и на славян, по по отцовской линии отличия белорусов от балтов выражены очень явно — по гаплогруппам Y белорусы принадлежат к кругу восточных и западных славян". Т.е., приходившие к нам соседи-славяне женщин с собой мало везли, женились на местных. Далее археология. Согласно "балтской" концепции (сформулированной В.В.Седовым) "белорусский этнос сформировался в результате смешения и взаимоассимиляции местных балтов с пришлыми славянами, при этом балты в этногенезе белорусов сыграли роль субстрата (подосновы). Концепция строится на основании отнесения археологических культур позднего железного века на территории Белоруссии к балтским, что ныне практически никем не оспаривается".
    Пара комментариев к этой статье. Поскольку тут не отражены данные лингвистики, то замечу, что основная разница между белорусским и русским языком состоит в том, что для славянского белорусского языка субстратом (основой) служил балтский язык (язык тех людей, что заселили территорию Беларуси несколько тысяч лет назад), а для русского - язык финно-угров. Археологические раскопки и расшифровка берестяных грамот говорят о том, что славянизация северо-запада Беларуси и России проходила с запада (район Шлезвига, полабские славяне), а не с юга, с т.н. "Киевской Руси".

    Все научные данные наш пейсатель полностью игнорирует (а может и не слышал просто). У него все балты неолита это жемайты, которых славяне согнали в небольшую местность болот и лесов Прибалтики. А славяне, согласно теории о "единстве русского, белорусского и украинского народов", расселились по всей Восточной Европе из какого-то мощного инкубатора, находившегося где-то на Урале. Когда славяне дошли до Дуная, инкубатор затух.

    Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд

    sherst:

    А по мужской белорусы ничем не отличаются от соседей, большинство из которых такие же славянизированные балты

    Ложь и фантазии, ничем не подтверждаемые. :roof:

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 22 апреля 2023 11:51
    жыстянщик:

    А не докажет. Это прием такой, говорить заведомо непроверяемые утверждения. Сначала пишется как гипотеза или пример из жизни других народов, а потом уже по тексту пишет как о свершившемся явлении. 7-11 века, тогда еще камням поклонялись и письменности не было, можно любую чушь писать, хоть про Нибиру.

    Да ничего он даже про другие народы не написал. Германизация пруссов не происходила путем отрубания голов у местного мужского населения германскими поселенцами. То же было и с латышами.

    Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд

    3018100:

    Я уже раз 10 доказал...

    Т.е. прямых ответов на заданные вопросы нет. Значит, литовцы были заброшены на современную территорию проживания путем десантирования откуда-то из космоса.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 22 апреля 2023 12:21 Редактировалось 3018100, 1 раз.

    sherst, вы неадекватны. не вижу смысла тлумачить очередной ваш бред. только что вами озвучена/написана очередная революционная гипотеза - ятвяги, пруссы - слявянизированные балты. в качестве пруфов видимо нужно принять фразу "германизация пруссов". :P
    мазовшане всегда ими были. :)

    А по мужской белорусы ничем не отличаются от соседей, большинство из которых такие же славянизированные балты (восточная часть Польши, север Украины, Смоленская и Брянская области России - это все территории древних балтов). Отличия мужской части от жемайтов обуславливаются тем, что у восточных балтов (современные латыши и литовцы) в значительном количестве присутствует гаплогруппа N1c1, отсутствующая у западных балтов (пруссов, ятвягов, мазовшан...).

    Добавлено спустя 2 минуты 1 секунда

    Ббалты

    Добавлено спустя 1 час 49 минут 40 секунд

    Белорусы Y-ДНК. 306 образцов исследованы. R1b 4,2%; R1a 51%; E1b1b 4,6%; J 3,3%; N 9,5%
    Литовцы 38 образцов. R1b 5%; 114 образцов R1a 36%; E1b1b 0,9%; N 43%

    в принципе похоже. разница 51 против 36 R1a; самая разница в группе N 43/9,5

    Эта гаплогруппа встречается в Центральной, Северной Европе и повсеместно в европейской и азиатской частях России. Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются — якуты (94 %), нганасаны (92%), тофалары (82%), энцы (78%), чукчи (76%), ненцы (74%), финны (68 %), хакасы (63%), удмурты (56 %)[3], манси (57%), буряты России (48 %, у восточных бурят — 78 %)[4], балты (46 %)[5], тувинцы (43%), коми (35,1 %). В Казахстане N1a1a-M178 с высокой частотой встречается у родов уак — 64 %[6], сиргели — 65,6 %[7], жалайыры (клан сырманак) — 46 %[6].

    у балтов много общего с коренными народами Сибири. высокая доля предков белорусов последовала в Европу принципиально иными маршрутами, нежели жмудь. :insane: вот точно, белорусы - не славянизированные балты. оппонент расхождение проигнорировал. балты конечно одинаковы. просто там предки жанились по-разному, пути миграции различны - тоже не суть.

    Отличия мужской части от жемайтов обуславливаются тем, что у восточных балтов (современные латыши и литовцы) в значительном количестве присутствует гаплогруппа N1c1, отсутствующая у западных балтов (пруссов, ятвягов, мазовшан...).

    мужская ДНК перво-очерёдна в реконструкции истории. баб именно таскали с собой как багаж, не наделяя их особой ценностью. в 20 веке лишь в правах уравняли. кроме обществ мусульман.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 22 апреля 2023 17:36

    Наш невменяемый в очередной раз подтвердил свою невменяемость. Еще и карту привел, на которой жемайты, аукшайты и Литва - это разные народы. Литва на востоке начинается в верховьях Вилии и Немана и на западе заканчивается в среднем течении Немана и Вилии. Т.е. занимает ровнехоньку ту территорию, по которой шла славянизация балтов славянами из Полабья. И началась эта славянизация задолго до 1200г, к которому относится расположение народов на карте. Так что к вышезаданным невменяемому вопросам, так и оставшимся без ответов, добавляется еще один: почему на приводимой им карте жемайты и аукшайты это не Литва?

    3018100, именно по мтДНК, передающейся по женской линии, а не по Y-хромосоме, передающейся по мужской, генетики определили пути расселения человека по планете и степень родства различных групп населения. Так что свою теорию о том, что "мужская ДНК перво-очерёдна в реконструкции истории" засунь куда подальше, пока не найдешь для нее научного обоснования. Твое "доказательство" в виде "баб именно таскали с собой как багаж, не наделяя их особой ценностью" даже на подобие научности не тянет..

    Добавлено спустя 15 минут 22 секунды

    3018100:

    ...у балтов много общего с коренными народами Сибири. высокая доля предков белорусов последовала в Европу принципиально иными маршрутами, нежели жмудь.

    Мне кажется, я начинаю догадываться о причинах вашей невменяемости (по крайней мере одной из). Вы ощущаете себя то индоевропейцем, то финноугром из Сибири.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 22 апреля 2023 21:07 Редактировалось 3018100, 1 раз.
    sherst:

    Наш невменяемый в очередной раз подтвердил свою невменяемость. Еще и карту привел, на которой жемайты, аукшайты и Литва - это разные народы. Литва на востоке начинается в верховьях Вилии и Немана и на западе заканчивается в среднем течении Немана и Вилии. Т.е. занимает ровнехоньку ту территорию, по которой шла славянизация балтов славянами из Полабья. И началась эта славянизация задолго до 1200г, к которому относится расположение народов на карте. Так что к вышезаданным невменяемому вопросам, так и оставшимся без ответов, добавляется еще один: почему на приводимой им карте жемайты и аукшайты это не Литва?

    Ваша версия происхождения Литвы. Есть и другие научным сообществом больше признанные. :trollface:

    sherst:

    3018100, именно по мтДНК, передающейся по женской линии, а не по Y-хромосоме, передающейся по мужской, генетики определили пути расселения человека по планете и степень родства различных групп населения. Так что свою теорию о том, что "мужская ДНК перво-очерёдна в реконструкции истории" засунь куда подальше, пока не найдешь для нее научного обоснования. Твое "доказательство" в виде "баб именно таскали с собой как багаж, не наделяя их особой ценностью" даже на подобие научности не тянет..

    Мнение Носевича в комментарии под статьёй. Безотносительно того, что брачный ареал женщин шире. Охотней меняют пмж с целью брака.

    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440

    > Кое-какие вопросы работа, безусловно, проясняет. Довольно явно из нее следует, что из трех видов генетических вариаций, подвергнутых изучению, наиболее информативными для изучения древних миграций являются данные по Y-хромосоме, а наименее эффективными – по мтДНК. Аутосомные маркеры – тоже сильный инструмент, но ввиду огромного количества таких маркеров их изучение невозможно без сложных и не всегда наглядных статистических методов.

    sherst:

    3018100:

    ...у балтов много общего с коренными народами Сибири. высокая доля предков белорусов последовала в Европу принципиально иными маршрутами, нежели жмудь.

    Мне кажется, я начинаю догадываться о причинах вашей невменяемости (по крайней мере одной из). Вы ощущаете себя то индоевропейцем, то финноугром из Сибири.

    Допустим вы правы. Гаплогруппа не обособляет балтов из собственно Прибалтики. А это те, кто базарит на балтских языках. И снова комментарий в топ.

    > Они очень настойчиво переводят Ваш вопрос на язык науки и говорят про «праславян».

    Но Вы — не менее настойчиво — возвращаете их к теме «тру-славян» — истинных и настоящих славян, да еще отмеченных своей истинной собственной «славянской» гаплогруппой:

    «Так кто же все-таки «тру-славяне» — изначальные носители праслявянского языка? Их гаплогруппы и субклады?«

    Все дело в том, что «истинные и настоящие славяне» существуют только за рамками науки (например, в воспаленном воображении г-на Клесова с сотоварищи).

    Но если все же переходить на Вашу терминологию…
    То славяне по определению — это те, кто считает родным один из языков, относимых лингвистами к славянским. Поэтому Пушкин — истинный и настоящий славянин.
    А славянские народы — это те, у которых основная масса народа считает родным один из славянских языков. И неважно, какие у них гаплогруппы. Все они истинные и настоящие славяне.

    Вот нас сколько — «тру-славян». И какие мы все разные — залюбуешься!

    Добавлено спустя 8 минут 14 секунд

    Вопрос как видится остаётся открытым, кого же ассимилировали славяне, доля крови аборигенов или же славян вовсе не было. Была только их культура, принятая народами. Впоследствие, научно доказано, славяне объединились в союзы и перемешались между собой.

    из статьи выше:

    Глубинный субстрат славянского генофонда

    Ученые считают, что, распространяясь по Европе, славяне интенсивно включали в свой состав местные популяции, которые жили на данных территориях в дославянские времена. Славяне приносили с собой язык и впитывали генофонд местных популяций. Этот глубинный генетический «субстрат» был различен для разных ветвей славян. Авторы выделяют два его основных вида. Восточноевропейский субстрат приняли в себя западные и восточные славяне. Вероятно, большую часть его составили балтские народы, расселенные некогда очень широко по Восточноевропейской равнине. Другой, южноевропейский субстрат, впитали в себя южные славяне, и его составили дославянские балканские народы.

    Но, несмотря на значительный восточноевропейский субстрат, подчеркивают авторы, западные и восточные славяне формируют генетически довольно целостную группу, отличающуюся как от своих западных соседей (германоязычных популяций), так и от восточных соседей (финно-угорских народов). Они предполагают, что генофонд славян при их распространении по Европе складывался в два этапа: сначала проходила ассимиляция местных популяций, а затем – формирование местных особенностей славян с активным обменом генами внутри славянского ареала. Эти процессы сцементировали западных и восточных славян в единую генетическую общность. Что касается южных славян, то у них происходили аналогичные процессы, в ходе которых они приобрели большее сходство с неславянскими народами Балкан, чем с другими славянскими народами.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 22 апреля 2023 22:27 Редактировалось sherst, 1 раз.

    3018100, это не моя версия. Это версия В.Седова и касается лишь юга Беларуси. Юг Беларуси славянизировали славяне с нижнего течения Дуная через Украину (ох, не зря Святослав говорил своей матери княгине Ольге, что центр его земли не в Киеве, а на Дунае). Но меня история славянизации Украины мало интересует, как и "Московской Руси", кстати. Меня интересует славянизация Беларуси и "Нижегородской Руси". А она проходила с запада, а не с юга.

    Статьи, в которых говорится о "расселении славян" и не указывается место того инкубатора, откуда они "расселялись" (а таких нет) можете мне не подсовывать, я их читаю ровно до этих слов.

    Комментарий про славян абсолютно "мой". Не существует никаких славянских генов. Славянская культура сложилась у народов, живших "по эту сторону" восточной границы Римской империи. А эти народы генетически были близки своим непосредственным соседям. А общая культура жителей северного и южного концов восточной границы империи сложилась благодаря тому, что эта граница проходила по европейскому пути "из варяг в греки" - соединяющимися между собой бассейнами рек Балтики и Черного моря. Это главная транспортная магистраль Европы. Со временем культура этого новообразованного этноса (славяне) стала распространятся на северо-восток. Являясь, благодаря непосредственному соседству с Римской империей, технические более продвинутой, чем культура их северо-восточных соседей, она легко завоевывала популярность у них. А вместе с техникой проникал и славянский язык. Вот почему ни историкам, ни археологам ничего не известно о каких-то серьезных смертоубийственных конфликтах между немногочисленными представителями славянских народов и местным населением на северо-востоке от Римской границы. Изложенное является моей ненаучной гипотезой, единственным достоинством которой является то, что она объясняет то, что никак невозможно объяснить в рамках существующих научных гипотез. Например, как так получилось, что на славянском языке люди заговорили практически одновременно, будучи разделенными сотнями километров - на севере и на юге европейского континента.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 22 апреля 2023 22:57 Редактировалось 3018100, 2 раз(а).
    sherst:

    Статьи, в которых говорится о "расселении славян" и не указывается место того инкубатора, откуда они "расселялись" (а таких нет) можете мне не подсовывать, я их читаю ровно до этих слов.

    Много на себя берёте. Десятки учёных внесли вклад в статью, а вы так беглым взглядом оценив, высказали своё -фи.

    sherst:

    Комментарий про славян абсолютно "мой". Не существует никаких славянских генов. Славянская культура сложилась у народов, живших "по эту сторону" восточной границы Римской империи. А эти народы генетически были близки своим непосредственным соседям. А общая культура жителей северного и южного концов восточной границы империи сложилась благодаря тому, что эта граница проходила по европейскому пути "из варяг в греки" - соединяющимися между собой бассейнами рек Балтики и Черного моря. Это главная транспортная магистраль Европы. Со временем культура этого новообразованного этноса (славяне) стала распространятся на северо-восток. Являясь, благодаря непосредственному соседству с Римской империей, технические более продвинутой, чем культура их северо-восточных соседей, она легко завоевывала популярность у них. А вместе с техникой проникал и славянский язык.

    Логично, но. Такую ж логику легко надыбать в ответ. Одним абзацем пояснил за славян. :insane:

    sherst:

    Вот почему ни историкам, ни археологам ничего не известно о каких-то серьезных смертоубийственных конфликтах между немногочисленными представителями славянских народов и местным населением на северо-востоке от Римской границы. Изложенное является моей ненаучной гипотезой, единственным достоинством которой является то, что она объясняет то, что никак невозможно объяснить в рамках существующих научных гипотез. Например, как так получилось, что на славянском языке люди заговорили практически одновременно, будучи разделенными сотнями километров - на севере и на юге европейского континента.

    Племена типа разошлись. А то историки не знают, что славяне обитают на юге и на востоке Европы. :roof: Ответы есть, просто вы ещё не "нагуглили". Гугл - найдётся всё. :beer: Яндекс ещё какой.

  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    3351

    9 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    3351
    # 22 апреля 2023 23:18
    sherst:

    Вот почему ни историкам, ни археологам ничего не известно о каких-то серьезных смертоубийственных конфликтах между немногочисленными представителями славянских народов и местным населением на северо-востоке от Римской границы.

    Видать население было малочисленным, леса да болота одни, где население вырастить лишнее чтобы резали друг дружку. При том уровне сельского хозяйства, самим бы выжить. Да и за что резать то, все были бедны одинаково. У чехов только серебро было в рудниках. Только они его может еще и не добывали.

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 23 апреля 2023 00:01 Редактировалось 3018100, 1 раз.
    жыстянщик:

    sherst:

    Вот почему ни историкам, ни археологам ничего не известно о каких-то серьезных смертоубийственных конфликтах между немногочисленными представителями славянских народов и местным населением на северо-востоке от Римской границы.

    Видать население было малочисленным, леса да болота одни, где население вырастить лишнее чтобы резали друг дружку. При том уровне сельского хозяйства, самим бы выжить. Да и за что резать то, все были бедны одинаково. У чехов только серебро было в рудниках. Только они его может еще и не добывали.

    Доверяй, но проверяй. :znaika: Из статьи о славянской колонизации Балкан.

    > На территориях, перешедших под власть славян, оставались анклавы автохтонного населения полуострова. Их количество и точное местонахождение неизвестно. Сербский историк Сима Чиркович считал, что автохтонное население Балкан в это время проживало в горах и труднодоступных местах, которые не были заняты славянами.

    > По мере продвижения вглубь Балкан славяне вступали в контакт с местным населением. В первую очередь они встретились с ромеями, подданными византийских императоров. Затем они вошли в контакт с романизированным населением прибрежных городов. В горах славяне сталкивались с влахами и предками современных албанцев. Историки не располагают точными данными о ранних контактах славян и коренного населения. Сложенные позднее народные предания говорят о вражде между христианским населением Балкан и славянами-язычниками.

    Добавлено спустя 5 минут 24 секунды

    Кроме того, в Римской империи хорошо развита письменность. Ни о каких незамеченных историками процессов на границах не может быть и речи. Чистая фантазия. "Славянская культура сложилась у народов, живших "по эту сторону" восточной границы Римской империи".

  • 3018100 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    3018100 Senior Member Автор темы

    1993

    4 года на сайте
    пользователь #3018100

    Профиль
    Написать сообщение

    1993
    # 23 апреля 2023 08:49 Редактировалось 3018100, 2 раз(а).

    Древний субстрат, т.е. смешение славян с местными подтверждается генетическими исследованиями. Но как это происходило. Пример из захвата Салоны. Девушек и детей на продажу, или включили в состав своего племени. Это ассимиляция в брутальной форме; никак не славянизация.

    > Сирийский историк Иоанн Эфесский писал в 80-х годах VI века: «они живут, сидят и грабят в римских провинциях». При этом он отметил, что славяне научились воевать лучше самих византийцев[12][20]. Когда славяне завоевывали тот ли иной район полуострова, они основывали там поселения. Примером может служить захват славянами далматинского города Салоны примерно в 614 году[19]. Хроника далматинского писателя XIII века архидиакона Фомы Сплитского сохранила рассказ, заимствованный из неизвестного источника, предположительно близкого по времени к описываемым событиям. В хронике дана яркая картина штурма города славянами, вооруженными дротиками и осыпавшими город камнями и стрелами. Несмотря на упорное сопротивление горожан, сбрасывавших на штурмующих камни и обстреливавших их из луков, славяне взяли город. Несколько зажиточных горожан, вынеся скрытно своё имущество к морю, решили уплыть на острова. Последовав их примеру, население города бросилось к морю, а некоторые искали спасения на суше. Однако славянским воинам удалось перехватить их. Они взяли богатую добычу и увели в плен девушек и детей.

    > Салона, как ее раньше называли, сегодня – это Солин, столица всей Далмации, основанная более 2600 лет назад. В то время здесь проживало более 60 тысяч человек. Сегодня это один из важнейших памятников Древней Римской империи, а его масштабы – одни из самых больших в мире. Мало кто знает, что Салона был одним из крупнейших городов Римской империи. Город был окружен стенами с 90 башнями и длиной 4 км.