Европа для IT-специалистов: обмен опытом и мнениями

Я че скажу...Bob, что бы тебе про Москву не говорили, если будут, слушай только тех, кто пробует сравнить с Европой, а не просто хвалить и ругать сам город, как ты попросил в своем сообщении! ...Лично я не понимаю такой постановки вопроса совсем...большинство сможет тут вероятно только сказать что-нить типа "с бабками везде Ок", так что Москва мало чем отличается от Минска (таже жопа только с ленточкой из баксов), если только наличием бОльшей зарплаты...а Европа - это принципиально другое место А тебе ж нужно анализ, а не просто описание Москвы...хотя фиг знает, если ты интересуешься только Минск-Москва, то нефиг спрашивать, валить нужно

Так что зря ты паришься ИМХО...Покатайся-ка по Европе, желательно и там, где тебе понравится (я в курсах что ты был в Германии. Для меня Германия – это оцтой для русского полный! Но отрицательный опыт - это же не про ВСЮ Европу, а про конкретную страну).

Мне, например, очень повезло, что на пороге принятия решения (Спасибо Rain-у), я проехался по Германии, Франции и Голландии и четко понял что только в последней жить можно такому человеку как я. И дальше, только благодаря дузьям в Италии я понял, что тут так же свободно, только еще и природа и люди получше...Вот это и сделало за меня выбор Надеюсь что ты тоже не ошибешься...но в любом случае, главное – чтобы сдвинуться, а дальше уже будет проще, это факт ...

Bob:

А жоп везде хватает, и я думаю, что в Италии ты тоже их немало повстречаешь может, они и не будут так пахнуть, но то что они при этом останутся - уверен. Я тебе желаю только хорошего, да и всем читателям данного форума тоже, но вот от неприятностей в жизни никто не застрахован...

Это точно, жоп – их везде хватает...Но ведь смотря что понимать под этим вроде как простым словом...Я лично понимаю как безисходность и отсутствие уверенности в будующем, т.к. именно это подвинуло меня покинуть нафиг эту страну...а бабок - да их в общем-то хватало, а у многих их ваше выше крышим...но это НИЧЕГО не решает !

И, как бы аккурат в тему, просто приведу отрывок из моего общения с одним из давнишних эммигрантов...аж в сердце холодок блин ...Это как бы его мысли в ответ на статью про Радиацию и судьбу Беларуси ( http://www.[censored]/Titul/535.html )

Мы тут решаем вопрос "Куда ехать", на какие бабки, где нас любят а где нет... Но гораздо важнее, пожалуй, другой "Ехать или нет". Вот чтобы решить его, нужно честное слово слушать ТОЛЬКО тех, кто уже пробовал пожить как человек, а не как ты говоришь "съездил и посмотрел"...Короче вот, так сказать из наболевшего, типа как раекция на статью про радиацию в Беларуси...Мы то уже там...но вот наши родные блин ...а не так все просто...

У меня таже ситуация мать + отец + живут по раздельности(((Старикам здесь намного сложнее адоптироватся чем нам(((

Ты знаешь пожив здесь я много чего понял..знаешь явно намного больше чем если бы остался жить в Беларуси..Думаю у тебя тоже самое скоро будет если уже не идет...Понимаешь когда у тебя нет материальных проблем которые на тебя давят нет того что тебе раздражает на улицах (грязь, ужасный сервис и общественный транспорт и тд), понимаешь что такое жить в нормальной стране и нормальной жизнью поневоле начинает щемить сердце за тех кто остался в Беларуси...Не столько за своих знакомых и друзей, поскольку знаешь что у них еще все впереди, сколько именно за родителей, которые всю жизнь работали а теперь..В общем мрак...

Знаешь Андрюха блин ты не представляешь как я на самом деле рад что ты здесь...Раньше ты меня бы может быть не понял..Просто когда здесь видишь счастливых пенсианеров выгуливающих собачек а потом однажды приехав в Беларусь видешь старушек ждущих пока ты допьешь пиво что бы забрать у тебя бутылку..Думаешь не дай бог такой участи твоим родителям...

...а ведь и сам когда-нибудь состаришься...

Я понимаю знакомых Американцев и то какое чувство у них было когда они смотрели на наших старушек продающих семечки или собирающих бутылки.. и как они смотрели на 23 летнююю девушку у станка с изнеможденным лицом на которую со всех сторон из станка бырзгало машинное масло...

Думаешь чем они провинились, те, кто живет в Беларуси???

Ну от себя только могу добавить, что когда тут, в Тренто, был праздник города, точнее вся неделя с кучей всего веселого по вечерам, то я был просто ошарашен, насколько старики тут себя хорошо чувствуют !!! Бл%, да аж обидно что они еще в 75 лет ходят под ручку на праздники, радуются с кучей веселых внуков...а наши старики что ??? Да Вы все сами знаете ...Вот честное слово, одно из самых больших впечатлений от Италии было – как тут живут старики !!! Я просто очумел, тут не поймешь кому сколько лет и как они ваще могут ходить в таком возрасте !!! А вот фиг Вам,- здоровые дешевые фрукты и овощи, климат, качество воздуха, отсутствие тупых проблем, типа что жрать сегодня и в чем стирать (проблем всегда хватает, но лучше когда они о жизни блин, а не о бытовухе!!!), и ваще у них куча свободного времени и афигенные пенсии (чтобы у наших, пусть даже и крутых манагеров программеров, была такая зарплата !)...блин, да что тут продолжать.

а про наше будующее, ну что тут сказать, можно ученых послушать(а можно, конечно, не слушать, но лучше от этого будующее не станет наверное):

Эксперты ООН: Белоруссия вымирает быстрее всех в Европе

http://lenta.ru/world/2002/08/29/belorussia/_Printed.htm

Я еще мог понять тех, у кого НЕТ шанса что-то исправить в своей жизни. но тех, у кого он есть, а они говорят что «Итак неплохо», извините, не понимаю. Но это пою личное мнение, сорри, спорить не стану

aVg:

Ага, конечно, Беларусь - это Европа

Ваще, как говорят мои коллеги, уехавшие уже очень давно в Европу, про Беларусь :

"Европа - это один большой организм. У него есть голова, руки-ноги, и конечно же, ж%па"

Неуважение к родине и корням вызывает прежде всего неуважение к высказывающему. Неприятная типичная черта выходцев бывшего СССР за рубежом. Но итальянцы ведь этого не слышат?

aVg:

On 2001-07-17 13:08, carcass написал:

В Европу не поеду, ибо там денег меньше. А еще там слишком много старых зданий. Я люблю стекло, бетон и металл. Хочу в сумасшедший Нью-Йорк с темпом жизни, в два раза превышающим среднеамерикинский, а тем более европейский.

Мне нравится жизнь в условиях стресса. Мне нравятся американцы (по крайней мере та их часть, с которой мне придется общаться). И так далее, и так далее...

Блин, почти мои мысли читаешь Это на счет сумасшедшей жизни и стекла-бетона...

А вот на счет того, где какие деньги,- так ведь если не рассматривать вариант когда деньги зарабатываются чтобы ложить на книжку на черный день, а тратятся на жизнь, то говорить о том, больше или меньше можно только учитываю фактор стоимости самой жизни. Знаешь, если в стране цены практически как у нас и зачастую дешевле (за исключением съема хаты), а salary раз в 5-10 побольше, то думаю, что это кроме как "гуд", назвать никак нельзя.

Хотя тут я не спец по Штатам, но про многие страны Европы имею хорошие прикидки !

Елки-палки...и это я говорил про стекло и бетон ?

Блин, а очутился в Италии, старейшей стране с самым большим кол-вом сохраненных мамятников старины и практически отсутствием небоскребов...блин, как я был неправ

Природа и красота - это мощнее действует чем крутизна технологий, проверено, даже америкосы и канадцы побывавшие здесь это подтверждают...да и чистый воздух и вид красоты вокруг - это очень помогает, когда на душе тежело или когда устал или ваще...

Блин, как я был неправ, думая о стране куда нужно валить с точки зрения наличия определенного вида архитектуры

Кстати еще одна ссылка по теме. Относится правда несколько косвенно, но это у утверждению что в Москве как в Европе. Да как бы не был богат совок он всегда останется совком:

http://www.gazeta.ru/travel/travelstory.shtml

Saturn:

Да-да! Расскажите, плиз, что знаете про Новую Зеландию и Австралию: как туда попали (если были), что делали, плюсы-минусы и т.д.

У нас тут в Универе на PhD учится парень один (30 лет правда), так если такие все в Австралии, то нашим там самое место

Нет, серьезно, язык англицкий-понимать несложно, по складу ума и стилю жизни ну очень похож на нас (погулять бы )

А если серьезно, то он собирается после учебы поехать в Штаты, значит наверное не так все здорово...нужно поспрашать

Я работаю на фирме пишущей софт для Новой Зеландии. Рядом со мной сидит программер который там годик работал

Итак природа:

Вро ди бы действительно там красивый ландшафт - не здарма ж там половину голивудских фантастичных фильмов сняли, да и про диназавров снимать во всю можно - таких зарослей папоротников наверное нигде нет. Но: 5% белокожего населения больны раком кожи - там просто дырка в небе, так что на пляж считается правильно белокожему ходить в длинных шортах и в майке с руковами. И арбузов там на подобие астраханских там не сыщеш - даже наличие дырки в небе увы не позволяет фруктам выспевать, а все потому что кругом море-акиян и погода там близка Английской, но потеплее.

Люди:

да вро ди бы неплохие там люди в сравнении со штатами, не страдают там виликодержавным чванством. К нам приезжал директор фирмы - наш главный бос - такого трудягу я наверное раньше не встречал - написать за месяц спецификацию на 100 стр не всекому захочется едучы на 600 мерсе, у нас тут на фирме кран потек - так он посмотрел на ето дело и на следующий день пришел с портфельчиком достал из-него разводной ключик и собственноручно починил. (но это наверное конечно исключение из общего правила - но все таки факт)

Море - акиян:

это конечно романтика, философское погружение в некие глубины ... аднако ж все там привозное или почти все - своей промышленности практически нет да и нафиг если это воздух загрязняет, да и за чем если кругом китайзии, малазии, индии - а в новой зеландии всетакиж отпрыски английских кровей живут и не хотят они мало за свой пот получать. Так что кушают там картошку из ирана, а рис с китая и одеваются в то что у них не шили. Конечно есть там то что у них произвели - но это дорого, есть и привоз из америки - ну это тоже в копеечку.

Дом - моя крепость:

если вы богаты то вы везде построите свой дворец. А если не очень богаты - то жить будете в картонном доме, который по типовому проекту обычно не отавливается - потому как строить там дорого а зима вро ди бы считается не холодной - все ж привозное.

Зарплаты: программист получает примерно столько же сколько в америке - но - маленькое но - в Новозеланских $ - который примерно в 2 раза меньше американского рубля

А вообще то все не так плохо как у нас и паренек который сидит рядом считает что если б все сложилось нормально то там остался бы

nu esli nemnogo proyasnit eto komu-to:

delo v tom, shto ya ne programmer, tak shto, vozmozhno, nemnogo ne po teme, no vse-taki:

u nas v univere delayut PhD i Masters dofiga narodu iz Evropi, v chastnosti is Germany i GB, i vse prutsya ot Avstralii.

tendentsii svalivat' v Evropu ili v US ya ne vizhu.

prestupnost' nizkaya, tseni nizhe chem v US, zarplati, sootvetstvenno, tozhe nizhe...

lyudi bolee friendly chem v US

Aziatov 30% naseleniya

Насчет волны проектов в Беларусь и в оффшор вообще - сие маловероятно. Рынок изменился совсем. Есть теперь просто программирование (сравнительно дорого и по уму) и барахло - пакистанцы, малазийцы и прочее по 10 уе в час.

Конкуренция за барахольные проекты дикая и в основном ценовая, а программить по уму большинство контор просто не умеет.

Я уже молчу про поддержку юзверей, о ней постсоветский программинг слышал только краем уха.

АВГ, я с тобой согласен. Выбор надо делать Здесь или Там. А не за колько.

Я же и написал ПОКА мы здесь